(18.03 2019, 17:10)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:07)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:02)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 16:56)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 16:53)Jano schrieb: [ -> ]Ja WENN man dies so sieht, muss man wohl auch so konsquent sein und einsehen, dass die Qualität der beiden nur für die schwache Liga reicht.
Die Aussage macht irgendwie nicht all zu viel Sinn bzw. gar keinen Sinn. Die Schwäche der Liga, sagt nichts über die Spieler aus.
Doch das denke ich schon. Es heißt ja schließlich auch immer, Müller und Lewandowski scoren nur gegen schwache Gegner. Also muss es da ja auch einen Zusammenhang geben.
Nicht unbedingt. Nehmen wir z.B. Leverkusen. In meinen Augen eine schwache Mannschaft, die jedoch viele tolle Spieler hat.
Gleiches kann man auch zu uns sagen dieses Jahr international. Wir haben starke Spieler, aber eine schwache Mannschaft.
und bei Lewandowski ist halt eben auch die ganze Wahrheit, dass er gg Juventus, Arsenal, City und Co. trifft, aber halt in den großen Spielen gg die Spanier schwach war (getroffen hat er, aber halt nur einmal aus dem Spiel heraus wo es wichtig war), was ihn aber nicht gleich zu einem schlechten Spieler macht, der International nicht mithalten kann.
Dein Vergleich ist also irgendwie ganz nett, aber nicht wirklich akkurat
Womit wir wieder bei Thiago wären. Wo hat dieser bisher bewiesen, dass er mehr kann?
Wie soll so ein Beweis bei einem Mittelfeld-Spieler aussehen?
(18.03 2019, 17:12)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:10)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:07)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:02)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 16:56)Wembley Nacht schrieb: [ -> ]Die Aussage macht irgendwie nicht all zu viel Sinn bzw. gar keinen Sinn. Die Schwäche der Liga, sagt nichts über die Spieler aus.
Doch das denke ich schon. Es heißt ja schließlich auch immer, Müller und Lewandowski scoren nur gegen schwache Gegner. Also muss es da ja auch einen Zusammenhang geben.
Nicht unbedingt. Nehmen wir z.B. Leverkusen. In meinen Augen eine schwache Mannschaft, die jedoch viele tolle Spieler hat.
Gleiches kann man auch zu uns sagen dieses Jahr international. Wir haben starke Spieler, aber eine schwache Mannschaft.
und bei Lewandowski ist halt eben auch die ganze Wahrheit, dass er gg Juventus, Arsenal, City und Co. trifft, aber halt in den großen Spielen gg die Spanier schwach war (getroffen hat er, aber halt nur einmal aus dem Spiel heraus wo es wichtig war), was ihn aber nicht gleich zu einem schlechten Spieler macht, der International nicht mithalten kann.
Dein Vergleich ist also irgendwie ganz nett, aber nicht wirklich akkurat
Womit wir wieder bei Thiago wären. Wo hat dieser bisher bewiesen, dass er mehr kann?
Wie soll so ein Beweis bei einem Mittelfeld-Spieler aussehen?
Gute Spiele gegen starke Gegner?
(18.03 2019, 17:20)Boeschner schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:12)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:10)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:07)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:02)Jano schrieb: [ -> ]Doch das denke ich schon. Es heißt ja schließlich auch immer, Müller und Lewandowski scoren nur gegen schwache Gegner. Also muss es da ja auch einen Zusammenhang geben.
Nicht unbedingt. Nehmen wir z.B. Leverkusen. In meinen Augen eine schwache Mannschaft, die jedoch viele tolle Spieler hat.
Gleiches kann man auch zu uns sagen dieses Jahr international. Wir haben starke Spieler, aber eine schwache Mannschaft.
und bei Lewandowski ist halt eben auch die ganze Wahrheit, dass er gg Juventus, Arsenal, City und Co. trifft, aber halt in den großen Spielen gg die Spanier schwach war (getroffen hat er, aber halt nur einmal aus dem Spiel heraus wo es wichtig war), was ihn aber nicht gleich zu einem schlechten Spieler macht, der International nicht mithalten kann.
Dein Vergleich ist also irgendwie ganz nett, aber nicht wirklich akkurat
Womit wir wieder bei Thiago wären. Wo hat dieser bisher bewiesen, dass er mehr kann?
Wie soll so ein Beweis bei einem Mittelfeld-Spieler aussehen?
Gute Spiele gegen starke Gegner?
und was sind für einen Mittelfeld-Spieler jetzt Kriterien um sagen zu können, der hat internationales Format und wie definiert man, ob ein MF gut gg einen starken Gegner gespielt hat?
(18.03 2019, 17:12)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:10)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:07)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:02)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 16:56)Wembley Nacht schrieb: [ -> ]Die Aussage macht irgendwie nicht all zu viel Sinn bzw. gar keinen Sinn. Die Schwäche der Liga, sagt nichts über die Spieler aus.
Doch das denke ich schon. Es heißt ja schließlich auch immer, Müller und Lewandowski scoren nur gegen schwache Gegner. Also muss es da ja auch einen Zusammenhang geben.
Nicht unbedingt. Nehmen wir z.B. Leverkusen. In meinen Augen eine schwache Mannschaft, die jedoch viele tolle Spieler hat.
Gleiches kann man auch zu uns sagen dieses Jahr international. Wir haben starke Spieler, aber eine schwache Mannschaft.
und bei Lewandowski ist halt eben auch die ganze Wahrheit, dass er gg Juventus, Arsenal, City und Co. trifft, aber halt in den großen Spielen gg die Spanier schwach war (getroffen hat er, aber halt nur einmal aus dem Spiel heraus wo es wichtig war), was ihn aber nicht gleich zu einem schlechten Spieler macht, der International nicht mithalten kann.
Dein Vergleich ist also irgendwie ganz nett, aber nicht wirklich akkurat
Womit wir wieder bei Thiago wären. Wo hat dieser bisher bewiesen, dass er mehr kann?
Wie soll so ein Beweis bei einem Mittelfeld-Spieler aussehen?
Na ich denke halt, seine Werte(Pässe, Passgenauigkeit, Interceptions, Ballbesitz, etc.) werden auch gegen kleinere Teams in der Liga besser sein als gegen die Großen der CL oder bei NM-Turnieren.
James z. B. wird ja derzeit ähnliches nachgesagt wie Lewandowski(nicht auf Tore bezogen und auch nicht hier im Forum). Auch bei ihm muss man immer wieder lesen, ja in der BuLi eine Attraktion. International ist er noch einen Beweis schuldig.
Also nochmal zum sicher gehen. Ich persönlich will beide bei uns sehen und finde sie klasse und unverzichtbar.
Aber müsste man ihre Klasse nicht tatsächlich hinterfragen, wenn es bisher nur für nationale Erfolge gereicht hat(und natürlich auch nur die, bei denen sie auch mirverantwortlich waren) und man sie meist auch nur in der Liga glänzen sieht?
(18.03 2019, 17:23)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:12)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:10)Jano schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:07)Wembley Nacht schrieb: [ -> ] (18.03 2019, 17:02)Jano schrieb: [ -> ]Doch das denke ich schon. Es heißt ja schließlich auch immer, Müller und Lewandowski scoren nur gegen schwache Gegner. Also muss es da ja auch einen Zusammenhang geben.
Nicht unbedingt. Nehmen wir z.B. Leverkusen. In meinen Augen eine schwache Mannschaft, die jedoch viele tolle Spieler hat.
Gleiches kann man auch zu uns sagen dieses Jahr international. Wir haben starke Spieler, aber eine schwache Mannschaft.
und bei Lewandowski ist halt eben auch die ganze Wahrheit, dass er gg Juventus, Arsenal, City und Co. trifft, aber halt in den großen Spielen gg die Spanier schwach war (getroffen hat er, aber halt nur einmal aus dem Spiel heraus wo es wichtig war), was ihn aber nicht gleich zu einem schlechten Spieler macht, der International nicht mithalten kann.
Dein Vergleich ist also irgendwie ganz nett, aber nicht wirklich akkurat
Womit wir wieder bei Thiago wären. Wo hat dieser bisher bewiesen, dass er mehr kann?
Wie soll so ein Beweis bei einem Mittelfeld-Spieler aussehen?
Na ich denke halt, seine Werte(Pässe, Passgenauigkeit, Interceptions, Ballbesitz, etc.) werden auch gegen kleinere Teams in der Liga besser sein als gegen die Großen der CL oder bei NM-Turnieren.
James z. B. wird ja derzeit ähnliches nachgesagt wie Lewandowski(nicht auf Tore bezogen und auch nicht hier im Forum). Auch bei ihm muss man immer wieder lesen, ja in der BuLi eine Attraktion. International ist er noch einen Beweis schuldig.
Also nochmal zum sicher gehen. Ich persönlich will beide bei uns sehen und finde sie klasse und unverzichtbar.
Aber müsste man ihre Klasse nicht tatsächlich hinterfragen, wenn es bisher nur für nationale Erfolge gereicht hat(und natürlich auch nur die, bei denen sie auch mirverantwortlich waren) und man sie meist auch nur in der Liga glänzen sieht?
Jetzt nochmal zu Thiago: Wir halten fest in den 2x Spielen gg Real und gg Atletico hatten wir X-Torchancen und haben Gegentore durch individuelle Fehler kassiert. Kann man da einem Mittelfeldspieler die Klasse abschreiben oder ihm irgendwas vorwerfen? Btw sind seine Werte meist über dem Durchschnitt der CL (bzw. sie ähneln stark den der anderen Top-Mittelfeldspielern)
Zu James: er hat letztes Jahr zwei Scorerpunkte gg Real erzielt. Er liefert in großen Spielen eigentlich ab bei uns.
Wie gesagt kann ich die Spieler dieses Jahr kaum für das Ausscheiden blamen. Das hat Kovac allein verbockt.
Die Klasse kann man meines Erachtens jetzt nicht jedem Spieler absprechen, da wir eben in den letzten Jahren immer wieder nur kurz vorm Ziel gescheitert sind.
Ich sehe das so: unsere besten Spieler (Lewa, Thiago, James) glänzen gegen schwache Mannschaften, weil da die Taktik zweitrangig ist für das Endergebnis.
Wir haben so einen großen Qualitätsunterschied zum Rest der Buli, das ein Sieg normalerweise obligatorisch ist.
Ausnahmen sind perfekt eingestellte Gegner in höchstform, die unsere taktischen Schwächen ausnutzen.
Spielen wir allerdings gegen Mannschaften auf ähnlichem Niveau ist die Taktik, Glück und Motivation der Mannschaft ausschlaggebend für das Ergebnis.
Da in solchen Diskussionen immer die Frage angeführt wird: wo waren unsere besten Spieler gegen die Topmannschaften?
hier die Antwort: Sie sind zusammen mit der ganzen Mannschaft untergegangen!
Das James und Thiago bei dem LFC-Spiel schlecht gemacht werden kann ich übrigens erst Recht nicht verstehen, da ohne diese beiden Spieler das Ergebnis wohl noch deutlicher ausgefallen wäre.
Die haben sich in jeden Kampf reingeworfen und hatten sich noch am meisten dem drohenden Untergang entgegengesetzt.
Das die Pässe in der Offensive nicht ankamen ist teils dem guten Defensivkonzept Klopps nzulasten wie auch dem schlechten Offensivkonzept Kovacs.
Und dann möchte ich euch noch einen Irrglauben nehmen:
James, Thiago und Lewa sind NICHT so gut wie Messi, Ronaldo oder Neymar.
Und das wird deutlicher je schlechter das System ist, in dem sie spielen.
Diese Spieler können in einem System von Pep oder Jupp WELTKLASSE abrufen Messi und Ronaldo können allerdings auch bei einem schlechten System Weltklasse sein.
Klar das System macht dann aber trotzdem noch einen Unterschied sowie auch die Mitspieler, die sind wir mal ehrlich bei beiden einfach besser. (Bei Neymar kann man disktieren)
Trotzdem sind diese 3 Spieler momentan das beste was wir haben und auch besser als all das was wir momentan realistisch bekommen könnten.
Ein guter Trainer könnte natürlich wie Van Gaal selbst Klasse in den Spielern entwickeln, aber das ist ja schließlich nicht das Ziel von Kovac.
(auch wenn Uli von einer Umbruchsaison schwafelt)
Danke. Diesen Argumentationen(von beiden) kann ich folgen.
Bleibt nur die Hoffnung auf weitere Aufwärtstrends.
Zumindest in der Liga ist dieser ja zu erkennen, wenn man an die Hinrunde denkt.
(18.03 2019, 17:43)cosray8d schrieb: [ -> ]Ich sehe das so: unsere besten Spieler (Lewa, Thiago, James) glänzen gegen schwache Mannschaften, weil da die Taktik zweitrangig ist für das Endergebnis.
Wir haben so einen großen Qualitätsunterschied zum Rest der Buli, das ein Sieg normalerweise obligatorisch ist.
Ausnahmen sind perfekt eingestellte Gegner in höchstform, die unsere taktischen Schwächen ausnutzen.
Spielen wir allerdings gegen Mannschaften auf ähnlichem Niveau ist die Taktik, Glück und Motivation der Mannschaft ausschlaggebend für das Ergebnis.
Da in solchen Diskussionen immer die Frage angeführt wird: wo waren unsere besten Spieler gegen die Topmannschaften?
hier die Antwort: Sie sind zusammen mit der ganzen Mannschaft untergegangen!
Das James und Thiago bei dem LFC-Spiel schlecht gemacht werden kann ich übrigens erst Recht nicht verstehen, da ohne diese beiden Spieler das Ergebnis wohl noch deutlicher ausgefallen wäre.
Die haben sich in jeden Kampf reingeworfen und hatten sich noch am meisten dem drohenden Untergang entgegengesetzt.
Das die Pässe in der Offensive nicht ankamen ist teils dem guten Defensivkonzept Klopps nzulasten wie auch dem schlechten Offensivkonzept Kovacs.
Und dann möchte ich euch noch einen Irrglauben nehmen:
James, Thiago und Lewa sind NICHT so gut wie Messi, Ronaldo oder Neymar.
Und das wird deutlicher je schlechter das System ist, in dem sie spielen.
Diese Spieler können in einem System von Pep oder Jupp WELTKLASSE abrufen Messi und Ronaldo können allerdings auch bei einem schlechten System Weltklasse sein.
Klar das System macht dann aber trotzdem noch einen Unterschied sowie auch die Mitspieler, die sind wir mal ehrlich bei beiden einfach besser. (Bei Neymar kann man disktieren)
Trotzdem sind diese 3 Spieler momentan das beste was wir haben und auch besser als all das was wir momentan realistisch bekommen könnten.
Ein guter Trainer könnte natürlich wie Van Gaal selbst Klasse in den Spielern entwickeln, aber das ist ja schließlich nicht das Ziel von Kovac.
(auch wenn Uli von einer Umbruchsaison schwafelt)
Ein Faktor ist mMn auch der Saisonplan des Gegners. Ich glaube, dass ein Spiel gegen Bayern von vielen Bundesligamannschaften abgeschenkt wird. Ob auf Anweisung des Trainers ("seid vorsichtig, im Spiel nächste Woche gegen Schalke müssen wir fit sein, da müssen 3 Punkte her damit wir nicht absteigen, heute ist eh nichts zu holen") oder weil es unterbewusst in den Köpfen steckt und die Spieler dann halt von vorneherein nicht geil sind auf einen Sieg.
Man kann gern die Augen vor verschließen, dass unser Trainer den gesamten Verein runterzieht, und man kann gern wieder damit zufrieden sein, ein Aus im Achtelfinale wegzuerklären mit "übermächtigen" Gegnern, oder einem schlechten Tag, indem man die Ligaleistung künstlich überhöht, brav wie das Lämmchen sein Fähnchen schwenkt (gern auch im Wind), und sagt "ja, wenn XY gehen will soll er gehen, ich will Spieler die sich mit dem Verein identifizieren". Dann sollte man aber möglichst den Mund nicht zu weit aufreißen richtung den bösen anderen Vereinen, wo ja alle nur für Geld spielen (ja bäh), wo ja laut Ulrich berühmterweise schon längst der Gerichtsvollzieher das Stadion gepfändet haben sollte.
Wenn man ständig so eine lustige Realitätsverdrängung betreibt wie derzeit, wo man eine krachende Ohrfeige in der CL relativiert durch Siege gegen Wolfsburg, Gladbach und Mainz, und Liverpool einfach als zu gut abtut, dann wird das die berüchtigte selbsterfüllende Prophezeiung.
Man ist zufrieden mit dem Status Quo, erklärt Niederlagen zu dummen Zufällen, die Strukturen veralten, ambitionierte Spieler kommen nicht mehr, ambitionierte Trainer kommen nicht mehr, und dann ist man plötzlich tatsächlich übermächtigen Gegnern ausgeliefert.
Selbstgefälligkeit nennt man das.
Der Verein trieft derzeit davon, vom Präsidenten bis zum Co-Trainer.
Die 2000er Jahre lassen grüßen.
Kein Spieler oder Trainer wird aus Respekt vor dem Namen FC Bayern sagen, ich geh da nicht hin weil da ein herrschsüchtiger Präsident thront, und die Mannschaft schlecht zusammengestellt ist, oder ich geh jetzt weil ich noch was erreichen will. Da wird dann gesagt "jeder würde sich glücklich schätzen, bei einem Verein wie dem FC Bayern arbeiten zu dürfen", oder "ich suche eine neue Herausforderung".
Mal sehen ob James, oder einer wie Kimmich, den Ballack gibt. Wundern würde es mich nicht. Das wäre der nächste logische Schritt.
Ich mein, ich hab ja vor zwei Jahren gesagt, wenn der Verein die Schiene weiterfährt, landen wir wieder in der internationalen Zweitklassigkeit bis 2020, aber auf die Fans hört ja keiner, auf mich schon gar nicht. Ich bin ja froh, dass Leute wie Thiago entgegen meiner Befürchtungen noch da sind. Man wird sehen ob das bis 2020 noch der Fall sein wird.
Mir schon klar, dass einige Fans das nicht sehen wollen, oder können, aber so wie Pep und Jupp einige Spieler besser gemacht haben als sie sind, macht Kovac Spieler schlechter als sie sind, indem er sie anders einsetzt.
Kroatische Nationalspieler waren unter ihm schlechter als sie sind (u.a. der Weltfußballer), Frankfurt war unter ihm schlechter als es ist, und uns macht er schlechter als wir sind.
Wenn James und Thiago gegen Liverpool im eigenen Stadion eingesetzt werden, um hauptsächlich den Ball zu verteilen weit hinter der Mittellinie, damit dann ein Ribéry das Spiel eröffnen soll, dann lachen ja die Hühner.
Dass unsere Spieler auf Fragen nach Kovacs Trainerfähigkeiten immer betonen, wie dufte Kovac als Mensch sei, spricht Bände.
Thiago und James verlängern, und die Kovacs in den nächsten Zug setzen. Ich würde nämlich als Fan gern wieder einen CL Titel feiern können innerhalb der nächsten 10 Jahre, oder zumindest ein geiles Halbfinale. Ich möchte nicht so werden wie Fans anderer Vereine, wie BVB oder Bayer Fans z.b., die im übertragenen Sinn schon die Teilnahmeurkunde abfeiern, so nach dem Motto Hauptsache mal Barca aus der Nähe gesehen.
(18.03 2019, 21:49)gkgyver schrieb: [ -> ]Man kann gern die Augen vor verschließen, dass unser Trainer den gesamten Verein runterzieht, und man kann gern wieder damit zufrieden sein, ein Aus im Achtelfinale wegzuerklären mit "übermächtigen" Gegnern, oder einem schlechten Tag, indem man die Ligaleistung künstlich überhöht, brav wie das Lämmchen sein Fähnchen schwenkt (gern auch im Wind), und sagt "ja, wenn XY gehen will soll er gehen, ich will Spieler die sich mit dem Verein identifizieren". Dann sollte man aber möglichst den Mund nicht zu weit aufreißen richtung den bösen anderen Vereinen, wo ja alle nur für Geld spielen (ja bäh), wo ja laut Ulrich berühmterweise schon längst der Gerichtsvollzieher das Stadion gepfändet haben sollte.
Wenn man ständig so eine lustige Realitätsverdrängung betreibt wie derzeit, wo man eine krachende Ohrfeige in der CL relativiert durch Siege gegen Wolfsburg, Gladbach und Mainz, und Liverpool einfach als zu gut abtut, dann wird das die berüchtigte selbsterfüllende Prophezeiung.
Man ist zufrieden mit dem Status Quo, erklärt Niederlagen zu dummen Zufällen, die Strukturen veralten, ambitionierte Spieler kommen nicht mehr, ambitionierte Trainer kommen nicht mehr, und dann ist man plötzlich tatsächlich übermächtigen Gegnern ausgeliefert.
Selbstgefälligkeit nennt man das.
Der Verein trieft derzeit davon, vom Präsidenten bis zum Co-Trainer.
Die 2000er Jahre lassen grüßen.
Kein Spieler oder Trainer wird aus Respekt vor dem Namen FC Bayern sagen, ich geh da nicht hin weil da ein herrschsüchtiger Präsident thront, und die Mannschaft schlecht zusammengestellt ist, oder ich geh jetzt weil ich noch was erreichen will. Da wird dann gesagt "jeder würde sich glücklich schätzen, bei einem Verein wie dem FC Bayern arbeiten zu dürfen", oder "ich suche eine neue Herausforderung".
Mal sehen ob James, oder einer wie Kimmich, den Ballack gibt. Wundern würde es mich nicht. Das wäre der nächste logische Schritt.
Ich mein, ich hab ja vor zwei Jahren gesagt, wenn der Verein die Schiene weiterfährt, landen wir wieder in der internationalen Zweitklassigkeit bis 2020, aber auf die Fans hört ja keiner, auf mich schon gar nicht. Ich bin ja froh, dass Leute wie Thiago entgegen meiner Befürchtungen noch da sind. Man wird sehen ob das bis 2020 noch der Fall sein wird.
Mir schon klar, dass einige Fans das nicht sehen wollen, oder können, aber so wie Pep und Jupp einige Spieler besser gemacht haben als sie sind, macht Kovac Spieler schlechter als sie sind, indem er sie anders einsetzt.
Kroatische Nationalspieler waren unter ihm schlechter als sie sind (u.a. der Weltfußballer), Frankfurt war unter ihm schlechter als es ist, und uns macht er schlechter als wir sind.
Wenn James und Thiago gegen Liverpool im eigenen Stadion eingesetzt werden, um hauptsächlich den Ball zu verteilen weit hinter der Mittellinie, damit dann ein Ribéry das Spiel eröffnen soll, dann lachen ja die Hühner.
Dass unsere Spieler auf Fragen nach Kovacs Trainerfähigkeiten immer betonen, wie dufte Kovac als Mensch sei, spricht Bände.
Thiago und James verlängern, und die Kovacs in den nächsten Zug setzen. Ich würde nämlich als Fan gern wieder einen CL Titel feiern können innerhalb der nächsten 10 Jahre, oder zumindest ein geiles Halbfinale. Ich möchte nicht so werden wie Fans anderer Vereine, wie BVB oder Bayer Fans z.b., die im übertragenen Sinn schon die Teilnahmeurkunde abfeiern, so nach dem Motto Hauptsache mal Barca aus der Nähe gesehen.
Das ist so ein großer Haufen dass ich mir heute nicht mehr die Mühe mache, da drauf einzugehen. Sauber.