(10.05 2019, 09:57)Beobachter schrieb: [ -> ]Die Stärke einer Mannschaft resultiert
a) aus der Stärke der Einzelspieler
b) dem Kollektiv (Taktik, Teamgeist, Begeisterung, Coolness, Mischung aus Häuptlingen und Indianern, ...)
Vor allem für den zweiten Punkt ist ein passender und sehr guter Trainer nötig. AUßerdem besteht m.E. eine Wechselbeziehung zwischen a) und b) (Spieler wachsen über sich hinaus oder werden eben nicht entsprechend ihrer Stärke eingebunden).
Unser Kader ist durchwachsen
- Thiago und Kimmich überragend
- Lewandwoski sehr gut, aber bleibt unter seinen Möglichkeiten (siehe Differenz zwischen ExG und erzielten Toren)
- Süle sehr gut
- Gnabry auch mit sehr guten Ansätzen
- Coman mit guten Anlagen aber auch vielen offenen Fragen
- Martinez gut, aber mit einem sehr speziellen Profil (wenn richtig eingebunden, dann meist sehr gut)
- Neuer gut bis durchwachsen - ob nun aufgrund der Verletzung oder des Alters, weiß ich nicht.
- Alaba mit Licht und leider zuletzt mehr Schatten
- Müller mit Schatten und zuletzt mehr Licht (und 23 Scorern diese Saison)
- Hummels und Boateng naja
- über Tolisso wissen wir nix
- wenn James mal länger gespielt hat (Rückrunde), hat er gescored (4 Tore und 3 Vorlagen), aber auch da können wir letztlich nicht beurteilen wie er sich dauerhaft gemacht hätte
- Goretzka ist Goretzka (und hat bei 1000 Minuten mehr Einsatzzeit 3 Scorer mehr als James).
bei Spielern wie Alaba, Hummels und Boateng aber vor allem Müller fehlt aber die kollektive Komponente - die könnten viel besser sein (und wären es unter jemandem wie Pep auch)
Trotzdem kann man schon sagen, dass das kein Kader ist, dem ich ohne weiteres ein CL-Finale zutrauen würde. Mit sehr gutem Trainer vielleicht, aber auch das bräuchte Glück
Da fängt es ja schon an, subjektiv zu werden.
Thiago hat sehr viele durchwachsene Spiele, die alles andere als überragend sind. Ich bin großer Thiago-Fan, aber seiner Leistung kann man zur Zeit nicht das Prädikat Weltklasse geben. Kimmich genauso. Er hat überragende Spiele, er hat aber auch absolute Mistspiele.
Lewandowski sehe ich ähnlich.
Hummels würde ich auch mindestens als gut einschätzen, aber auch hier eine natürlich total subjektive Meinung meinerseits.
Goretzka würde ich ebenfalls etwas besser einstufen. Wenn er spielt, liefert er und das ist nicht beschränkt auf seine Scorer, sondern vom Spielverständnis. Sehe nicht, wieso er teils hier so schlechtgemacht wird. Aber hier kann man sich sicherlich unendlich lange drüber streiten.
(10.05 2019, 09:45)merengue schrieb: [ -> ] (10.05 2019, 09:37)jaichdenke schrieb: [ -> ]Und wo ist „sich den Kader anschauen“ objektiv?
Ich muss Bomber zustimmen, es ist unglaublich schwierig, außer anhand von nackten Zahlen, solche Dinge zu erörtern.
Manche Spieler explodieren in einem Jahr, haben plötzlich ne 70-80 Mio dort stehen und im nächsten Jahr können Sie keinen Ball mehr annehmen.
Man hat anhand von Marktwerten zumindest einen Richtwert.
Ich würde uns, ausgehend von der obigen Tabelle, definitiv höher einordnen, aber nicht unbedingt viel höher..
Sind Nkuku, Dani Alves im Mittelfeld, Thilo Kehrer, Bernat, Marquinhos, Areola/Buffon oder Thiago Silva wirklich besser als das was Bayern zu bieten hat? Oder sind es Trippier, Rose, Wanyma, Sissoko, Lloris, Alderweireled, Verthongen, Alli?
Henderson, Wijnaldum, Fabinho? Sind die wirklich klar besser als Bayerns Kader? Benzema, Vinicius, Bale? Klar besser als Bayerns Offensive? Das ist doch absurd und das weisst du auch?
Diese Werte sind völlig sinnlos und haben nichts mit der Realität zu tun. Wie soll das objektiver sein als blosse Augen und ein wenig Fußballverständnis?
"Bloß ein wenig Fußballverständnis" ist schon grenzwertig. Wie messe ich das? Ich bin mit Leuten einer Meinung, die sagen, dass Thiago ein wahnsinns-Spieler ist, kann absolut nicht nachvollziehen, dass er niedergeredet wird, auch wenn er nicht immer überragend spielt.
Ich kann Leute nicht verstehen, die James in den Himmel loben, wenn er ganz offensichtlich Fehler macht, die für einen Fußballprofi nicht sein müssen, nur weil er den Ball zum Mitspieler tanzen will statt ihn zu passen.
Und ich habe auch mit keinem Wort gesagt, dass unser Kader schlechter ist als die oben genannten, aber ja, tatsächlich: Paris halte ich für besser besetzt. Neymar und Mbappé sind Jahrhunderttalente/-spieler und machen in einer Mannschaft unglaublich viel aus. Siehe Ronaldo bei Juve.
Mir geht es gar nicht um einzelne Spieler. Da mögen wir besser besetzt sein auf der ein oder anderen Position. Das Kollektiv ist am Ende irgendwie entscheidend und da sehe ich in anderen Vereinen einfach Spieler, die viel mehr Konstanz an den Tag legen.
Wie auch schon eingangs gesagt: Natürlich sind die Werte nicht aussagekräftig, sie sind maximal ein Richtwert (!), aber der Marktwert ist das einzige Messinstrument, das existiert. Mit "ein wenig Fußballverständnis" kann ich nichts anfangen, weil ich von mir behaupte, diesen zu besitzen, aber Meinungen eben sehr oft auseinanderklaffen, ohne demjenigen sein Fußballverständnis abzusprechen.
(10.05 2019, 14:03)Wembley Nacht schrieb: [ -> ]Welche Positionen sind das Problem? Sorry, verstehe ich noch immer nicht ganz. Ich hab bei jeder Mannschaft Positionen, die nicht top-besetzt sind, aber da spricht keiner davon, dass die Truppe nicht gut genug für die CL ist.
Unter Pep und Ancelotti war mit einem schlechteren Kader, die CL Pflicht und ein Ausscheiden ne Schande und jetzt...?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass wir unter Pep deutlich besser besetzt waren als jetzt.
Robben und Ribéry deutlich besser in Form (einfach weil jünger und spritziger), Boateng ebenfalls (bei ihm ging es irgendwie deutlich bergab, als sein Leben gefühlt nur noch aus Social Media bestand), Alonso, Neuer (ohne diese Verletzungsplagen) usw.
Für mich (!) war die Truppe damals einfach stärker. Es mag sein, dass die Namen größtenteils dieselben waren, aber die Spieler hatten für mich noch deutlich mehr Biss (und nein, das mache ich nicht alleine am Trainer fest, vor allem im Falle Robbéry und Neuer).
Was bringt dir aber ein Neymar oder Mbappe im Team, wenn die sich nicht 100% ins Kollektiv einfügen wollen oder können? Letztens sind solche Spieler wie Ronaldo, Mbappe und Neymar ja eine schöne Sache, aber diese Spieler einzubauen ist immens schwierig. Ein Ronaldo kam 2009. Der erste CL-Titel in der Ära Ronaldo 2014. Finde den Ansatz von Liverpool oder auch City interessanter. Natürlich hast du Spieler, die sich vom Kollektiv abheben, aber Sie sind allesamt nicht in so einer Position im Spiel wie z.B. ein Ronaldo bei Real. Nimm bei Liverpool Salah raus und Firmino und Mane können das auffangen, aber nimm Ronaldo bei Real weg und es sieht düster aus wie man sieht.
Und die Frage ist was bringt Paris ein Neymar und ein Mbappe, wenn man die schlechteste Abwehr der europäischen Top-Vereine besitzt und das Mittelfeld auch nicht sonderloch hochklassig ist? Da musst du entweder auf sehr gute Tage von Neymar und Mbappe hoffen oder darauf hoffen, dass das Team mal als Kollektiv auftritt. Problem ist halt auch, dass Spieler wie Neymar zwar was tolles sind, aber gewinnt er dir auch Titel wie ein Ronaldo? Ich denke nicht.
Und zum Thema Marktwert, da darf man halt nie die ganzen Unterscheidungen und Co. vergessen: in welcher Liga spiele ich, mit wem spiele ich zusammen, wie alt bin ich usw. Das macht teilweise einen immensen Unterschied in der Marktbewertung aus, obwohl dieser Spieler womöglich nicht wirklich besser als Spieler B ist, aber Spieler A wird dennoch mit 30 Millionen mehr bewertet.
(10.05 2019, 14:32)jaichdenke schrieb: [ -> ] (10.05 2019, 14:03)Wembley Nacht schrieb: [ -> ]Welche Positionen sind das Problem? Sorry, verstehe ich noch immer nicht ganz. Ich hab bei jeder Mannschaft Positionen, die nicht top-besetzt sind, aber da spricht keiner davon, dass die Truppe nicht gut genug für die CL ist.
Unter Pep und Ancelotti war mit einem schlechteren Kader, die CL Pflicht und ein Ausscheiden ne Schande und jetzt...?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass wir unter Pep deutlich besser besetzt waren als jetzt.
Robben und Ribéry deutlich besser in Form (einfach weil jünger und spritziger), Boateng ebenfalls (bei ihm ging es irgendwie deutlich bergab, als sein Leben gefühlt nur noch aus Social Media bestand), Alonso, Neuer (ohne diese Verletzungsplagen) usw.
Für mich (!) war die Truppe damals einfach stärker. Es mag sein, dass die Namen größtenteils dieselben waren, aber die Spieler hatten für mich noch deutlich mehr Biss (und nein, das mache ich nicht alleine am Trainer fest, vor allem im Falle Robbéry und Neuer).
Ja, aber Robbery war die meiste Zeit verletzt und die Leistung von Ribery halte ich gen Ende 2014 für nicht all zu gut. Robben war noch auf einem hohen Niveau, aber Ribery weit von 2013 meines Erachtens entfernt. Ein Thiago war Leistungstechnisch auch von seinem jetzigen Status entfernt, ein Martinez musste zweckentfremdet werden, Coman war noch sehr jung, Costa war ein Half-Season-Wonder, Götze war ne reine Enttäuschung usw.
13/14 sage ich auch, dass der Kader besser war, aber gerade 15/16 sehe ich unseren Kader als deutlich schlechter an als heute. 14/15 war noch ein Mittelding. Er war nicht schlecht, aber auch nicht mehr Weltklasse, wobei das halt ne reine Seuchensaison war und deshalb enttäuschend endete.
Ja gut, das "überragend" für Kimmich und Thiago ist etwas missverständlich. Ich meine damit nicht, dass nicht auch schlechte Spiele dabei sind, sondern den "Impact" auf das Spiel des Klubs - auf der Basis der vergangen Saison waren das m.E. die beiden Spieler, deren Fehlen (und deren Fehler) man sehr schmerzhaft spürte und die damit - trotz Dellen - Leistungsträger sind. Hummels stimmt, der ist nun besser. Mit Goretzka werde ich nicht warm, aber gut.
Der Punkt ist - und das gilt für alle Spieler, auch und gerade für die, die nicht so gut wegkommen - , dass das ein (subjektiver) Versuch der Einschätzung der individuellen Leistung ist, der aber noch nicht die kollektive Dimension einbezieht. Bei allen idnviduellen Stärken und Schwächen ist das aber die eigentliche Krux diese Saison. Wenn man eine Sache von Pep, Klopp & Co lernen kann: man kann durchschnittliche oder "nur gute" Spieler über sich hinaus wachsen lassen. Aus irgendeinem Grund hat das bei Kovac zu selten geklappt. Ich vermute, er kann das auch nicht in dem Maß, wie die Genannten. Daher ist auch der Vergleich individueller Spieler zwischen verschiedenen Teams nur bedingt hilfreich.
Man sieht unter Kovac genau, da keine wirkliche Taktik vorhanden, wer die meiste individuelle Klasse hat. Kimmich gehört dazu, Thiago auch, James, Lewandowski, Gnabry, mit Abstrichen Hummels, Neuer, Coman.
Bei 15/16 muss man einfach sagen, insgesamt der Kader vielleicht ausbaufähig, aber Xabi Alonso hat uns im Mittelfeld nochmal auf ein anderes Niveau gehoben. Das ist von den Tolissos und Martinez und Goretzkas nicht gut genug in der Art. Thiago könnte es, aber so will Kovac nicht spielen.
Auch mit einem anderen Trainer hätten wir die CL nur mit sehr viel Glück gewonnen. Normalerweise verletzen sich ehe 1-2 (Key-)Spieler, aber was haben wir dann noch zu bieten? Selbst in den Jahren zuvor hatten wir das Problem, dass fast nie Robben, Ribery und Thiago zusammen auf dem Platz stehen konnten. Heuer hatten wir über die ganze Saison kein Offensivkonzept. Defensiv schlecht kann jeder spielen. Das Team und der Trainer müssen das auffangen, v.a. da wir keinen Spieler haben, der aus dem Nichts ein Tor machen kann. Bei uns dümpelt vorne weiterhin Müller rum. Ich sehe das mit unserem Kader schon seit 1-2 Jahren sehr gelassen, da ich der Meinung bin, dass man entweder zufrieden ist, da man mit einem Halbfinale (finanziell) am Besten über das Jahre kommt (Boni, siehe Reschke) oder immer wieder die falschen Entscheidungen trifft (falsche Spieler, keine Philosophie). Wahrscheinlich ist beides zum Teil richtig, aber weder das eine noch das andere werden die Bosse jemals zugeben. Aus den Aussagen der alten Trainern wird aber einiges ersichtlich ...
Habe mal eure ganzen
Beiträge von heute gelesen.
Interessant wie versucht wird Mannschaften aber auch einzelne Spieler zu 'sezieren' und Teams miteinander zu vergleichen aufgrund einzelner Spieler oder ihrer Wertigkeit. Wer bestimmt die Wertigkeit? Es sind immer die sogenannten Experten, also Individuen, sprich Menschen.
Dementsprechend wird nie eine objektive Wertung oder Beurteilung stattfinden. Einer von euch versucht anhand von Transfersummen eine gewisse Objektivität reinzubringen. Aber wer legt diese Summen fest und aufgrund welcher Kriterien und Faktoren? Es sind keine Maschinen oder Roboter, nein es sind Menschen.
Es ist müßig darüber zu diskutieren welches Team den besten Kader hat. Eure Meinungen gehen da radial auseinander. Warum? Weil jeder es aus seiner persönlichen Sicht rein subjektiv betrachtet und beurteilt.
Warum gewinnt ein Underdog gegen einen Großen? Sicherlich nicht weil dessen Kader durch Individuen (sogenannte Stars) besser besetzt ist.
Nein, ganz einfach deshalb weil das Team als Kollektiv auftritt und weil sie ihr Ziel verinnerlicht haben.
Es wird dann immer wieder gern die Floskel bedient: 'Mentalität schlägt Qualität'.
Fußball ist ein Mannschaftssport , trotz aller Individualisten. Deshalb ist Teamentwicklung für jeden Trainer ein wichtiger Aspekt um leistungsfördernd auf die Mannschaft einzuwirken.
Warum sind wir 2014 Weltmeister geworden? Nicht, weil wir einen Neymar hatten, nicht weil wir einen Messi hatten, auch nicht weil wir einen Ronaldo hatten. Nein weil es eine MANNSCHAFT war!
(Ok, einen Schweini hatten wir auch)
Es ist Aufgabe des Trainers ein Team zu formen, Individuen ins Gefüge zu integrieren. Und dies nicht nur in sportlicher Hinsicht sondern gerade auch auf der psychologischen Ebene. Soll heißen, nicht nur die fußballerische Klasse ist wichtig, sondern auch die Charaktereigenschaften.
Hast du zu viele Exzentriker in der Mannschaft wird das Kollektiv und somit auch der Erfolg drunter leiden.
Ein einzelner Exzentriker, der die Mannschaft nach vorne puscht mag durchaus von Vorteil sein (CR7 bei Real).
Wer ist verantwortlich für Mentalität, Team- und Kollektivbildung? Richtig, der Trainer. Paradebeispiel für mich: Kürgen Klopp.
Wer von euch hätte geglaubt, dass Liverpool nach dem 0:3 bei Barca noch ins Finale kommt. Wahrscheinlich die Wenigsten.
Klopp hat daran geglaubt und es glaubwürdig seiner Mannschaft vermittelt. Mentalität und richtige Einstellung waren vorhanden als sie zum Rückspiel aufliefen.
Womit wir bei Kovac und dem FCB sind. Eine Mischung aus älteren bzw erfahrenen Spielern (oder sollen wir sie Stars nennen ?) und jungen talentierten Fußballer. Eigentlich eine ideale Mischung ein erfolgreiches Kollektiv zu formen das uns Fans mit schönem und attraktivem Fußball verwöhnen können sollte.
Aber was haben wir oft zu sehen bekommen ... unansehnlichen Fußball der in Lethargie dahin dümpelte.
Warum? Weil es Kovac nicht gelungen ist ein Team/Kollektiv zu formen, weder in sportlicher Hinsicht (Spielidee, Konzept, Integration, etc) noch auf 'Kopfebene' (Begeisterung, Mentalität, Siegerwillen).
Ich stimme mit einem der Vorredner überein, dahingehend, dass wir wsl nicht die CL gewonnen hätten, aber mit einem entspr. Trainer erfolgreicher gewesen wären.
Manches im Forum mag einem Kovac Bashing gleichkommen, hier und da evtl etwas übertrieben. Aber man sollte sich nicht der Realität verschließen: Kovac tut dem FCB nicht gut. Zumindest bis zum heutigen Zeitpunkt.
Ich möchte zum Thema Mannschaftsalter nur etwas in den Raum werfen.
Der jetzige Kader hat einen Altersschnitt von 26,7. Der wird nächste Saison noch sinken.
Damit liegen wir knapp 2-3 Jahre UNTER dem Schnitt der letzten Champions League Sieger, nächste Saison noch weiter drunter.
Also ist die Aussage, der Kader sei für größeres in der CL zu alt, objektiv unwahr.
Wenn man weiterhin auf die Tabelle der ältesten Startelfs der Vereinsgeschichte schaut ™, und wer diese trainiert hat, tauchen zwei Namen am häufigsten auf: Ottmar Hitzfeld und Carlo Ancelotti. Ein paar mal Jupp Heynckes. Niko Kovac taucht nur zweimal auf, und einmal davon war die Startelf gegen Drochtersen Assel.
Da man nun Hitzfeld und Ancelotti nicht unterstellen kann, schlechte Trainer zu sein, von Jupp ganz zu schweigen, kann man daraus zwei Dinge ableiten:
erstens, Niko Kovac hat nicht die Methusalem Truppe zusammen für die man sie uns verkaufen will.
Und zweitens, offensichtlich kann man mit älteren Mannschaften (ca. 29-30,5) auch erfolgreich sein, und guten Fußball spielen.
Daraus folgt weiterhin, dass für diese Saison nur zwei Gründe bleiben: der kleine Kader, das Ausbleiben von Transfers, und der beschissene Trainer.
Und frei nach Uli Hoeneß: es gibt keine jungen und alten, nur gute und schlechte. Und wir haben mit Rafinha, Sanches etc die schlechten behalten.