Der FC Bayern und seine Trainer

[durex]

Aber den Weg beschreiten wir doch seit JK. Das Ziel ist ein offensiver Fußball mit möglichst hoher Dominanz. Den Weg ging vG auf seine Art weiter und auch Jupps Fußball orientiert sich an dieser Prämisse.
Genauso wird auch der nächste Trainer des FcB (ob er jetzt in am Ende der Saison, oder erst in 1 oder 2 Jahren kommt) mit Sicherheit weiterhin 451 mit ballbesitzorientiertem Fußball spielen lassen.
Und auch die Kaderpolitik zeigt recht deutlich den Fokus auf eher junge, deutsche oder zumindest deutschsprachige Spieler, garniert mit dem ein oder anderen Internationalen.

Eben das tun wir nicht. Das sind absolut drei unterschiedliche Trainertypen, die eine komplett unterschiedliche Vorstellung vom Fußball hatten/haben. Der eine wollte eine Wohlfühloase und offensiven Harakiri-Fußball. Der andere war ein Trainer alten Schlags, ein so genannter General, der auf Domimanz und gepflegten Offensivfußball aus war. Der andere wiederum wurde als Gutelaunebär gepriesen, der im Grund keine komplett eigene Handschrift vorzuweisen hat.
Wie du siehst, absolut unterschiedliche Trainertypen, weswegen man hier wirklich nicht von einem "gegangenen Weg" oder sonst was sprechen kann. Desweiteren kommt noch die Tatsache hinzu, dass bei jedem Trainer jeweils unterschiedliche Egos unserer Vorstandes/Präsis befriedigt wurden, wobei der ein oder andere kleinbei gab.

Wer die Summen betrachtet, die ManCity, Barca oder Real raushauen oder die auch andere Vereine in der Vergangenheit rausgehauen haben (Chelski, div. Italiener), dann ist es aus meiner Sicht schon eine überragende Leistung, dass wir da stehen, wo wir stehen.
Wenn die AA mal abbezahlt ist und wenn das Financial Fairplay tatsächlich greifen sollte (was ich nicht glaube), dann hast du sicherlich recht. Dann müssen unsere Ansprüche auch auf internationaler Ebene ansteigen!
Aber derzeit ist mE ein Erreichen des CL-VF ein durchaus respektables Ergebnis, alles, was darüber hinaus kommt, entspricht nicht den finanziellen Gegebenheiten. Den von den Ausgaben für den Kader gehören wir mit Sicherheit nicht zu den Top4 Europas!

Mir ging es hier vordergründig auch nicht um die Transfersummen, in denen wir aber auch sicherlich vorne mitspielen. Vielmehr seien da Kaderkosten wie Gehälter zu nennen. Ich meine, es wurde letztens sogar mal ein Link eingestellt, wonach unserer S11 im Schnitt ein höheres Gehalt bekommt, als die von ManU. Zumindest kann man festhalten, dass wir im Vergleich zu anderen europ. Topteams sicherlich sehr gute Gehälter zahlen, die wir uns eben leisten können.

Für ein Umdenken muß das ganze Umfeld auch bereit sein

Genau. Aber da kommen mehrere Probleme auf einen zu. Zum Beispiel spaltet Uli die Fans regelrecht ums mal überspitzt zu formulieren. Jeder, der ihm kritisch gegenüber steht, bekommt doch solche Sachen um die Ohren gehauen wie "ohne Uli wärn wir alle nicht hier", "ohne Uli gäbs den FCB so nicht" und gipfelte dann im "Mia san Uli".
Desweiteren ist es mehr als fraglich, was bspw. eine Facebook-Gruppe namens "Gegengerade für Uli" mit der Involvierung des neuen Forums zu tun haben muss. Es kommt mir langsam so vor, als wolle man wahrlich nur noch Ja-Sager bzw. präsidententreue Leute um sich scharren. Nur ist eben die Frage nach dem wieso?!

Ich finde, dass die letzte Zeit wirklich einiges sehr kritisch hinterfragt werden muss, damit meine ich nicht mal vorergründig das sportliche. Es sind andere Dinge, wie unteranderem die oben von mir genannten bzgl. "Mia san Uli".

[trooy]

Dem war so. Aber das Leben dieser ... wie schlimm das klingt (!) ... "Real Philosophie" war den Verantwortlichen doch zuletzt selbst zu fade. Man wollte weg von unansehnlich ergebnisorientiertem Fussball. Der konsequenten Fortsetzung dieses Minimalprinzips Reals auf dem Rasen.


Barcas Stern, eben dieser hochattraktive Offensivfussball, Total Football 2.0 oder wie immer man es auch nennen mag, leuchtete so hell und das solange, das jeder seinem Glanz verfallen war.


Und das ging und geht den Verantwortlichen nicht anders. Ansonsten hätte es schon nicht einmal die riskante (und missglückte) Verpflichtung Klinsmanns und seine weitgehenden Freiheiten in der Kaderführung gegeben. Die Frage ist nur, wie konsequent die Verantwortlichen dem neuen Weg folgen werden.


Wird der Nachwuchs bis zur untersten Ebene dauerhaft auf das Spielsystem des ersten Kaders umgestellt? Werden dauerhaft Nachwuchsspieler in ausreichendem Masse eingebunden? Verzichtet man seitens des Vorstandes auf "Interventionen", die Trainer, Spielsystem und letztlich den Kader schwächen? Ziehen alle dauerhaft an einem Strang, so dass der Kader sieht, es bleibt nur der Weg - über die tagtägliche Leistung und vorbehaltslose Annahme der kaderinternen Konkurrenz - zur Aufstellung auf den Rasen?


Wäre dem so, so wäre der Erfolg in meinen Augen nur eine Frage der Zeit. Aber ... und da muss ich @jarlaxle recht geben, kehren wir zum kaufen zurück, so ist unsere Internationale Perspektive begrenzt. Wie ebenso die Begeisterung, die unser Spiel auch in der Buli auslösen kann.


Einen Favre demontiert unser Vorstand in einer halben Saison. Komplett und endgültig. Länger brauchen die nicht. Danach ... das Gnadenbrot. Mit Heynckes macht man derartiges nicht! Und so ... lernen vielleicht auch noch Herren, die sich nicht zu unrecht selbst als "Geballte Kompetenz" bezeichnen, etwas über das Führen eines hochattraktiv spielenden Vereines. Denn ... schaue ich mir die letzten Spiele an ... unter dem Vorbehalt eines "offenen Ohres" des Trainers für "Vorschläge des Vorstandes und Präsidiums" ... dann sehe ich, man will gefallen! Mit hochattraktivem Offensivfussball. Und das, @donandrej, ist das Modell Barca! Die durchaus schlagbar sind.

[trooy]

Es gibt kein "Modell Heynckes".
Der Einfluss eines Trainerwechsels auf den Verein könnte begrenzter sein, als es vielleicht den Anschein hat.
Und zu Heynckes stehen die Verantwortlichen weitgehend geschlossen.
Geschlossenes Vorgehen ist hier zuletzt keinem Trainer auch nur ansatzweise zuteil geworden.
Die Spielphilosophie steht.
Die Kaderphilosophie steht.
Der Einfluss eines Trainers darauf scheint sehr, sehr begrenzt.
Die Möglichkeiten ihn zurechtzustutzen für die Verantwortlichen kaum zu übersehen.


Ein taktisch erheblich unkreativerer Heynckes hat auch auf diesem Gebiet erheblich mehr Möglichkeiten zur Gestaltung als einem Favre je gelassen würden. Neue Besen kehren nicht immer besser, @hanna. Ich bevorzuge das bessere Spiel!

[jarlaxle]

Mir ging es hier vordergründig auch nicht um die Transfersummen, in
denen wir aber auch sicherlich vorne mitspielen. Vielmehr seien da
Kaderkosten wie Gehälter zu nennen. Ich meine, es wurde letztens sogar
mal ein Link eingestellt, wonach unserer S11 im Schnitt ein höheres
Gehalt bekommt, als die von ManU. Zumindest kann man festhalten, dass
wir im Vergleich zu anderen europ. Topteams sicherlich sehr gute
Gehälter zahlen, die wir uns eben leisten können.

Aber das ist doch naiv. Man kann doch nicht nur die Gehälter der S11 vergleichen. Natürlich haben wir in den letzten Jahren unsere Kaderstruktur verändert. Weg von einem tiefen, ausgeglichenen Kader mit nur wenigen wirklich teuren Spielern, hin zu einer extrem teuren S11, aber dafür keinerlei Tiefe und Qualität (und somit auch Kosten) auf der Bank.
Früher hätte man Spieler wie BS, Lahm und Ribery v ermutlich nicht alle halten können, dafür aber eben auf der Bank was anderes sitzen gehabt als Olic, Pranjic und Co.
Unter dem Strich bleibt aber dass unser Kader weniger kostet als der von den absoluten Spitzenclubs dieser Welt. Das ist doch hoffentlich unbestritten.

Und zum Thema Weg: Natürlich sind das unterschiedliche Trainertypen. Sogar völlig unterschiedlich. Aber mal ganz ehrlich, der Fußball, den JH spielen lässt, unterscheidet sich doch nicht allzu extrem von dem, den vG spielen ließ. Und den vermutlich auch JK gerne hätte spielen lassen, wenn er das mit dem Trainersein ein wenig verstanden hätte.
Und genau auf diesem Weg befinden wir uns.
Und wie gesagt: Ich bin mir sicher, auch der nächste Trainer wird ähnlich spielen lassen. Diesen Weg will man jetzt beschreiten und hat ihn auch trotz des vG-Fiaskos nicht verlassen. Dafür spricht die Kaderausrichtung, dafür spricht auch die jetzt schon klare Verpflichtung von Shaquiri. Der eben ganz genau in diese Art des Fußballs passt!
Und was dann daneben die Charakterisierung des Trainers ist, ob er jetzt eher der Harte, der Weiche oder der Schwachsinnige ist, das spielt doch im Endeffekt keine Rolle. Das wird doch eh immer je nach Erfolg passend interpretiert.
Wichtig wird sein, dass auf den Kader passend Fußball spielen gelassen wird. Und ich bin mir sehr sicher, dass wir erneut einen Trainer finden, der einen solchen mittlerweile gewünschten Fußball spielen lassen wird.
Denn das ist mittlerweile der Weg des FcB!

[mixemulti]

erstmal moin,

Aber das ist doch naiv. Man kann doch nicht nur die Gehälter der S11
vergleichen. Natürlich haben wir in den letzten Jahren unsere
Kaderstruktur verändert. Weg von einem tiefen, ausgeglichenen Kader mit
nur wenigen wirklich teuren Spielern, hin zu einer extrem teuren S11,
aber dafür keinerlei Tiefe und Qualität (und somit auch Kosten) auf der
Bank.

Früher hätte man Spieler wie BS, Lahm und Ribery v ermutlich nicht alle
halten können, dafür aber eben auf der Bank was anderes sitzen gehabt
als Olic, Pranjic und Co.

hier bin ich zum teil der meinung,
die s11 zu vergleichen ist mumpitz keine frage.
es geht ja ums ganze und da hat man in der spitze in den letzten jahren
sowohl spielerisch aber auch finanziel zugelegt,
siehe robben und die verlängerung von ribery und schweinsteiger!
das man dabei die breite verlor ist ebenfalls noch mein standpunkt.
ich denke aber das wir finanziell schon weiter sind
und so das eine nicht zwangsläufig das andere bedingt,
wie du es darstellest! ich sage das ist fehlplanung!

wir haben auch nicht deutlich mehr finanzielle ausreißer nach oben,
aber die mitte ist deutlich dünner geworden.
wir haben 5 wk bezahlte spieler die auch größtenteils entsprechende leistungen bringen.
früher waren es nicht viel weniger!
aber danach kommen nur noch 8-10 spieler mit bayern format und entsprechendem gehalt,
wenn es überhaupt noch 10 sind...
früher waren es mal 15!

Und zum Thema Weg: Natürlich sind das unterschiedliche Trainertypen.
Sogar völlig unterschiedlich. Aber mal ganz ehrlich, der Fußball, den JH
spielen lässt, unterscheidet sich doch nicht allzu extrem von dem, den
vG spielen ließ. Und den vermutlich auch JK gerne hätte spielen lassen,
wenn er das mit dem Trainersein ein wenig verstanden hätte.

Und genau auf diesem Weg befinden wir uns.

hier muß man dann aber schon noch mal festhalten,
wer der trainer war der dieses system hier ans rollen gebracht hat.
jupp kann dies nur deshalb so laufen lassen,
weil es über jahre von einem systemfachmann :exclamation: eingebläut wurde!
gaal hat bei aller auch berechtigtet kritik an ihm als person,
sehr viel dazu beigetragen das es beim fcb modernen fuppes zu bewundern gibt!
aber ohne entsprechendes training werden irgendwann diese
mechanismen, die heynckes jetzt noch mal so gerade den allerwertesten
gerettet haben, verblassen, weshalb es sehr sehr wichtig wäre,
den jupp ab sommer seinen ruhestand genießen zu lassen!

ps welch ein g.eiles forum hier...
ich bin begeistert und entsezt zu gleich!

[donyman]

erstens: freut mich ungemein, was sich hier für eine gute, sachliche diskussion entickelt.

zum thema:

es ist wohl so, dass wir nach wie vor kein richtiges konzept haben. trainer werden nach verfügbarkeit und persönlicher nähe zum präsidium geholt, nicht nach ihrer spielphilosophie. von einem durchgängigen mannschaftsübergreifenden system ist bisher nichts zu sehen.

die jugendmannschaften sollen zwar in zukunft im mittelpunkt stehen, aber das muss man noch sehen, wie konsequent der weg dann auch beschritten wird. Emre Can wird sicher zu einem exempel werden: wird man auf ihn setzen? ihn aufbauen und ihm auch die nötige zeit geben? eventuell mit ausleihe? oder wird man ihn wie seinezeit Hummels oder Kopplin vom hof jagen?
dass wir bei jungen spielern deutschlandweit kein standing mehr haben, ist ja bekannt. hier muss man viel arbeiten, um wieder glaubhaft und attraktiv zu werden.

leider fehlt unseren verantwortlichen der mut, ein modernes konzept umzusetzen. das einzige konzept heißt titel um jeden preis. und das entspricht natürlich (leider) auch der sichtweise der meisten fans. wir fahren hier tatsächlich - auf niedrigerem niveau - die strategie von Real oder Chelsea. das ist aber nicht besonders sympathisch und auch immer nur sporadisch erfolgreich.

mit vGaal wäre man auf dem richtigen weg gewesen. er hat jungen leuten das gefühl gegeben, dass sie eine chance haben, egal welch großer name auf ihrer position eigentlich gesetzt ist. damit hatte man auch den erforderlichen wettbewerb im kader. klar, dass das einigen nicht gefällt (Demichelis). aber das ist der richtige weg. die erfolge mit Müller und Badstuber sind ja auch offensichtlich.

leider hat man sich davon wieder verabschiedet. die transfers des letzten jahres sprechen wieder die alte, eingefahrene sprache: Neuer, Rafinha, Gustavo sind sicherlich keine schlechten spieler. aber sie sind nicht um sovieles besser, als diejenigen aus den eigenen reihen, denen man damit aber zeigt: ihr habt keine chance. und dieses signal sehen natürlich auch andere talente im jugendbereich, die sich dann sehr genau überlegen, ob sie zu uns kommen oder lieber nach Mainz, Hoffenheim, Lev oder Dortmund gehen.

[durex]

Aber das ist doch naiv. Man kann doch nicht nur die Gehälter der S11
vergleichen. Natürlich haben wir in den letzten Jahren unsere
Kaderstruktur verändert. Weg von einem tiefen, ausgeglichenen Kader mit
nur wenigen wirklich teuren Spielern, hin zu einer extrem teuren S11,
aber dafür keinerlei Tiefe und Qualität (und somit auch Kosten) auf der
Bank.

Früher hätte man Spieler wie BS, Lahm und Ribery v ermutlich nicht alle
halten können, dafür aber eben auf der Bank was anderes sitzen gehabt
als Olic, Pranjic und Co.

Unter dem Strich bleibt aber dass unser Kader weniger kostet als der von
den absoluten Spitzenclubs dieser Welt. Das ist doch hoffentlich
unbestritten.

@mixmulti hat da meinen Standpunkt schon rcht deutlich getroffen.

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mit vGaal wäre man auf dem richtigen weg gewesen.

Hier muss ich mal einlenken. Van Gaal ist weg und das ist gut so, denn dieses dauerhafte Pulverfass zw. Trainer und Präsi (aber hey, als Präsi muss man sich ja aus dem operativen Geschäft raushalten ) wäre auf Dauer nicht gut gegangen. Viel wichtiger war es, dass ein Trainer wie Van Gaal hier aufgeschlagen und grundlegende Dinge eingeführt hat und den Kader umstrukturierte. Wichtig wird sein, was NACH Jupp kommt, denn Jupp ist eher der Verwalter. Ist nicht unbedingt gut, aber eben auch nicht grundverkehrt, da man nicht wieder das Rad neu erfinden wollte. Daher muss nach Jupp ein Trainer kommen, der den Weg, der durch Van Gaal eingeschlagen wurde, konsequent weitergeführt werd. Wie der nun heißt, ja das wird unsere "Geballte Kompetenz" wahrscheinlich auswürfeln oder per Geheimzettel wieder ermitteln....

[donyman]

ich bin eben der ansicht, dass die vereins- und ag-führung sich bei uns viel zu sehr ins tagesgeschäft einmischt.

welche vereine sind denn momentan das maß der dinge: Barca, Real, ManU, in D der BVB.

überall hast du trainer-persönlichkeiten, die für das sportliche die volle verantwortung tragen. nur so kann es funktionieren: ich gebe ein konzept vor, dann stelle ich einen trainer ein, der es umsetzt. dazu lasse ich ihm die freiheiten, die er braucht und nehme mich selbst vor allem öffentlich zurück.

den fortschritt überprüfe ich dann jeweils am ende der saison, anhand realistischer zielvorgaben. das wäre souveränes führungshandeln. nicht das hektische, panische rumgemurkse, das wir seit 5-6 jahren bei uns erleben. das ist kopflos und wird langfristig auch erfolglos bleiben.

und bei allen verdiensten die UH unbestritten hat. es gehört zu den größten leistungen eines chefs rechtzeitig und gelungen die weichen für die eigene nachfolge zu stellen. erst das rundet ein lebenswerk wirklich ab. und hier hat Uli bisher noch große defizite.

[trooy]

Ja, die Verdienste van Gaals hinsichtlich der Etablierung einer modernen, offensiven Spielkultur sind unbestreitbar. Ebenso seine persönlichen Defizite, die es ihm zunehmend schwieriger machten, seines Amtes zu walten bis hin zu doch sehr ... drastischen ... persönlichen Massnahmen in seiner Kaderführung (Nein, ich möchte da nicht deutlicher werden!), die letztendlich auch keine Brücke mehr schlagen konnten.


Was Heynckes anbelangt, sehe ich das derzeit positiv. Der Fussball unserer beiden letzten Kantersiege ist doch niemals aus Heynckes Feder geflossen! Das war ... in meinen Augen ... das Resultat langer Gespräche mit Präsidium und Vorstand.


Und somit herrscht in der Gestaltung dieses Fussballes endlich (!) seltene Eintracht auf allen Ebenen des Vereins. Vielversprechend, nicht wahr?




Und der Nachfolger von Heynckes, allein schon altersbedingt irgendwann einmal erforderlich, wird auf ein wesentlich verständnisvolleres Präsidium und Vorstand stossen. Erfahren in der Gestaltung eben dieses Konzeptfussballes, der ... und da sind wir uns doch alle einig ... etwas Neues, eine Abkehr vom alten "Real-" oder Kaufmodell und dem damit verbundenen Verhalten und Mechanismen darstellt.

Zur Gestaltung Offensiver Spielkultur könnte somit gerade der taktisch eher ungeschlachte Heynckes dem Verein - somit - sehr zugute kommen. Vielleicht derzeit ... so wie die Dinge eben sind ... auch in dieser Hinsicht ausser Konkurrenz laufen!


Und die finanzielle Unmöglichkeit, eine passende zweite Reihe aufzukaufen, die die Leistung der ersten über Konkurrenzdruck stablilsieren würde, führt doch ebenso zum Konzeptfussball. Zur erhöhten Aufmerksamkeit in der Besetzung, Schulung und Übernahme des eigenen Nachwuchses. Can kann und sollte für Tymo langsam eingebunden werden. Eine konsequentes Heranführen an die erste Elf. Ähnlich einem Alaba. Und wie gesagt, mir persönlich ... gilt aus eigener Kraft selbst erarbeiteter Erfolg allemal mehr als erkaufter. Selbst wenn dies mit eigener Hand geschaffene nicht auch noch so wunderschön anzusehen wäre. Was es aber ist!

[jarlaxle]

Wichtig wird sein, was NACH Jupp kommt, denn Jupp ist eher der
Verwalter. Ist nicht unbedingt gut, aber eben auch nicht grundverkehrt,
da man nicht wieder das Rad neu erfinden wollte. Daher muss nach Jupp
ein Trainer kommen, der den Weg, der durch Van Gaal eingeschlagen wurde,
konsequent weitergeführt werd.

Das mit dem Verwalter finde ich erstens ziemlich unfair, weil es suggeriert, dass er eigentlich gar nichts dazu beiträgt, wie wir Fußball spielen und zweitens auch grundverkehrt.

Der grundsätzliche Weg ist der, den der Vorstand bei JK vorgegeben hat und den vG dann konsequent umgesetzt hat (weil JK dazu zu inkompetent war), da stimme ich dir zu.
Aber der Fußball, den wir derzeit sehen, ist zwar von der grundsätzlichen Ausrichtung der selbe wie unter vG - und da wird sich auch in Zukunft wenig daran ändern, dafür sorgt schon die Kaderpolitik - aber in ganz vielen, ganz entscheidenden Punkten liegen Welten dazwischen.

Das ist nicht mehr genau vGs Weg! Dessen Vorstellung von Fußball war einfach zu beschreiben: Solange wir den Ball haben, können die Gegner kein Tor schießen. Das war das einzige Defensivkonzept, was er hatte.
Was wir tun müssen, wenn die Gegner mal komischerweise den Ball doch haben, das wurde unter vG nie geklärt.
Unter JH steht die Defensive um Welten besser. Nicht umsonst spielen viele unserer Defensivspieler eine durchaus gute Saison. Das hat natürlich zum Einen mit der eigenen Leistung zu tun, zum Anderen aber auch einfach mit einem System, das ihnen Sicherheit gibt und sie vor allem nicht allzu oft vor nur schwer lösbare und somit selbstvertrauensschädliche Probleme stellt.
Auch offensiv sieht das teilweise völlig anders aus als unter vG. Mittlerweile gehören Rochaden (wenn Kroos nicht auf der 10 spielt) zum richtig guten Ton, es ist in keinster Weise mehr ungewöhnlich, wenn Robben mal auf der 10 oder gar der linken Seite auftaucht.
Das gab es unter vG praktisch nie, da wurde das Positionsspiel bis zur Vergasung betrieben!

Und genau das ist es, was ich mir auch in Zukunft und von dem nächsten Trainer wünsche:
Sprich die grundsätzliche Ausrichtung des FcB muss beibehalten werden, nachdem man sich jetzt auf diese festgelegt hat. Dazu darf aber gerne jeder neue Trainer auch seine eigenen Ideen mit einbringen, das Ganze dynamisch halten und bestimmten Gegebenheiten anpassen.