(06.07 2018, 22:09)Cookie Monster schrieb: Naja "Befangenheit" und "Unvoreingenommenheit" stehen da schon in grundlegend anderem Kontext.

Ich als Richter kann befangen sein, wenn ich mit einer Partei sympathisiere oder zulasten einer Partei entscheidend Einfluss auf das Verfahren nehme.

Aber doch nicht in einer Spielanalyse, wo ich mir anhand von Statistiken (objektiv) eine Meinung bilde. Mal sich zwar "subjektiv" anhören, aber befangen bin ich dadurch doch nicht. Jeder Richter müsste befangen sein, wenn er den Akt auf den Tisch bekommt, noch bevor die Verhandlung beginnt. So spielts sich in der Realität aber auch nicht ab.

Das stimmt nicht. Tut mir Leid, aber eine Meinung ist immer subjektiv. Eine Spielanalyse ist normalerweise immer subjektiv. Objektiv wäre es, wenn du einfach nur Fakten nennen würdest, ohne diese zu interpretieren. Du sagst, beide hätten das weiterkommen verdient gehabt. Das ist deine persönliche Einschätzung. Die ist weder richtig noch falsch. Das ist kein Fakt. Keine universelle Wahrheit.

Du musst meine Einschätzung zum Spiel ja nicht gut finden. Aber meine Meinung ist nicht weniger richtig oder falsch als deine, denn sie ist subjektiv.

Das hat mit Kindergarten nichts zu tun. Du hast mir ja vorgeworfen, meine Meinung sei subjektiv, wohingegen deine objektiv sein soll. Ist sie aber nicht. Und wenn ich das sage, dann ist das objektiv, denn subjektiv und objektiv sind ja klar definiert. Bin mir sehr sicher, dass das auch in Österreich so ist. So und jetzt ist dann auch gut.

Ich hab vom Kindergarten gesprochen, weil du alles bis ins kleinste Detail rauskramst um deine These zu rechtfertigen. Mir ist es von anfang an nie um objektiv oder subjektiv gegangen. Mit dem Kleinkram bist doch du um die Ecke gekommen.


Aber um wieder zum Spiel zu kommen: Du sagtst schon wieder der Ballbesitzfußball hat ausgedient und nimmst als Beispiel die Belgier, die Glück bei  einem Stangenschuss hatten und Brasilien ein Eigentor erzielte. Dann kommst du zum Schluss "Konter" schlägt "Ballbesitz" ? Das finde ich ziemlich merkwürdig. 

Wenn Bayern so unglücklich in Rückstand gerät ist es ja auch nicht die "Guardiola-Taktik", die daran Schuld trägt.

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:16)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:14)Cookie Monster schrieb: Und das ist ein Qualitätsmerkmal für Ballbesitz oder wie ?

Belgien hatte doch enormes Glück, dass sie durch ein Eigentor in Führung gingen und sich dann auf das Kontern beschränken konnten. Hätten mit weniger Glück trotzdem auch noch 2-3 Tore am Schluss fangen können (+ nicht gegebenen Elfmeter). Belgien geht da schon mit einer mächtigen Portion Dusel aus dem Spiel. Spielerisch kam da trotz klanghafter Namen auch wenig...

Hazard, Lukaku und de Bruyne haben ein super Spiel gemacht. Die hätten eher noch höher führen müssen. Von den Brasilianern kam bis auf die letzten Minuten viel zu wenig. Belgien ist hochverdient weiter.

Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Hier hast du damit angefangen. Ich zerleg das ja nicht ins kleinste Detail. Die Vorstellung, deine Analyse des Spiels sei objektiv und damit besser als meine, ist halt falsch. Ich meins ja echt nicht böse, ich setz mich doch nur zur Wehr. Ich bin doch hier das Opfer. Ich bin ja auch nicht beleidigt oder so, ich wollte das nur klarstellen, mehr nicht.

Das Tor von de Bruyne würde ich jetzt nicht als glücklich bezeichnen. Die Belgier waren mit ihren Kontern schon sehr gefährlich, nur defensiv waren sie nicht sonderlich gut. Das liegt auch an der hohen Qualität der Brasilianer im 1gg1. Hätten sie das nicht gehabt, wäre es deutlicher gewesen.

(06.07 2018, 22:43)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:16)Boeschner schrieb: Hazard, Lukaku und de Bruyne haben ein super Spiel gemacht. Die hätten eher noch höher führen müssen. Von den Brasilianern kam bis auf die letzten Minuten viel zu wenig. Belgien ist hochverdient weiter.

Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Hier hast du damit angefangen. Ich zerleg das ja nicht ins kleinste Detail. Die Vorstellung, deine Analyse des Spiels sei objektiv und damit besser als meine, ist halt falsch. Ich meins ja echt nicht böse, ich setz mich doch nur zur Wehr. Ich bin doch hier das Opfer. Ich bin ja auch nicht beleidigt oder so, ich wollte das nur klarstellen, mehr nicht.

Das Tor von de Bruyne würde ich jetzt nicht als glücklich bezeichnen. Die Belgier waren mit ihren Kontern schon sehr gefährlich, nur defensiv waren sie nicht sonderlich gut. Das liegt auch an der hohen Qualität der Brasilianer im 1gg1. Hätten sie das nicht gehabt, wäre es deutlicher gewesen.

Zu dieser Opferthese sag ich jetzt nichts.



Ich hab doch nicht gesagt, dass das Tor Glück war. Glücklich war wie Belgien in Führung gegangen ist. Dass hat den konterstarken Belgiern eben in die Karten gespielt, weil die Brasilianer doch nichts anderes machen konnten außer mit dem Ball nach vorne spielen. Was hätten die machen sollen ? Das 0:2 halten ?

Du kannst aber auch nicht die Qualitäten der Brasilianer im 1 gg 1 abziehen und behaupten, ohne diese wäre es deutlicher geworden. Was soll das für eine Analyse sein ?

Dann sag ich auch zieh Messi bei Barca ab und es sieht düster aus. Fakt ist aber, Messi spielt dort. Genauso wie bei Brasilien die starken 1 gg 1 Spieler. Daher ist Brasilien mMn auch prädestiniert für ein Ballbesitzsystem.

(06.07 2018, 22:55)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 22:43)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb: Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Hier hast du damit angefangen. Ich zerleg das ja nicht ins kleinste Detail. Die Vorstellung, deine Analyse des Spiels sei objektiv und damit besser als meine, ist halt falsch. Ich meins ja echt nicht böse, ich setz mich doch nur zur Wehr. Ich bin doch hier das Opfer. Ich bin ja auch nicht beleidigt oder so, ich wollte das nur klarstellen, mehr nicht.

Das Tor von de Bruyne würde ich jetzt nicht als glücklich bezeichnen. Die Belgier waren mit ihren Kontern schon sehr gefährlich, nur defensiv waren sie nicht sonderlich gut. Das liegt auch an der hohen Qualität der Brasilianer im 1gg1. Hätten sie das nicht gehabt, wäre es deutlicher gewesen.

Zu dieser Opferthese sag ich jetzt nichts.



Ich hab doch nicht gesagt, dass das Tor Glück war. Glücklich war wie Belgien in Führung gegangen ist. Dass hat den konterstarken Belgiern eben in die Karten gespielt, weil die Brasilianer doch nichts anderes machen konnten außer mit dem Ball nach vorne spielen. Was hätten die machen sollen ? Das 0:2 halten ?

Du kannst aber auch nicht die Qualitäten der Brasilianer im 1 gg 1 abziehen und behaupten, ohne diese wäre es deutlicher geworden. Was soll das für eine Analyse sein ?

Dann sag ich auch zieh Messi bei Barca ab und es sieht düster aus. Fakt ist aber, Messi spielt dort. Genauso wie bei Brasilien die starken 1 gg 1 Spieler. Daher ist Brasilien mMn auch prädestiniert für ein Ballbesitzsystem.

Das ist aber doch keine These, es ist Fakt. Ich war es ja nicht, der deine Meinung als schlechter darstellt.

Worum gehts dir denn jetzt genau? Um Konter gegen Ballbesitz oder um Brasilien gegen Belgien?

Wenn wir beim Kampf der Systeme sind: Du hast es ja selbst gesagt, Brasilien musste nach vorne spielen, das spielte den konterstarken Belgiern in die Karten. Also: Offensives Ballbesitzspiel spielt Konterteam in die Karten. So war mein Gedankengang.

Wenn wir bei Brasilien gegen Belgien und wer nun besser war sind: Ja, die Brasilianer hatten in der 2. Hälfte einige gute Chancen. Belgien hätte aber auch jederzeit das 3:0 machen können. Meine Meinung zu den Elfmetern kennst du ja. Unterm Strich haben die Belgier eine ihrer Chancen gemacht und die Brasilianer haben sich unnötig eines selbst eingeschenkt. Belgien ist daher für mich verdient weiter.

Ich habe deine Meinung ganz sicher nicht als schlechtere dargestellt. Was sollen diese Unsterstellungen ?


Mir ging es nicht um einen Kampf der Systeme. Mit dem Blödsinn zwischen Konter und Ballbesitz argumentierst du doch hier seit Tagen schon. Nur stellst du den Konterfußball als das überlegene Konzept gegenüber dem Ballbesitz da, was aber weder statistisch belegt, noch sich in der Titelausbeute der letzten 10 Jahre auf nationaler und internationaler Ebene niederschlägt.

Warum man als FC Bayern versucht mehr Fokus auf Ballbesitz zu legen wurde hier ja schon zur Genüge dargelegt.

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:16)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:14)Cookie Monster schrieb: Und das ist ein Qualitätsmerkmal für Ballbesitz oder wie ?

Belgien hatte doch enormes Glück, dass sie durch ein Eigentor in Führung gingen und sich dann auf das Kontern beschränken konnten. Hätten mit weniger Glück trotzdem auch noch 2-3 Tore am Schluss fangen können (+ nicht gegebenen Elfmeter). Belgien geht da schon mit einer mächtigen Portion Dusel aus dem Spiel. Spielerisch kam da trotz klanghafter Namen auch wenig...

Hazard, Lukaku und de Bruyne haben ein super Spiel gemacht. Die hätten eher noch höher führen müssen. Von den Brasilianern kam bis auf die letzten Minuten viel zu wenig. Belgien ist hochverdient weiter.

Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Wie war das denn dann gemeint?

Du hast es doch grad gesagt, die offensive Ausrichtung der Brasilianer hat den Belgiern in die Karten gespielt. Richtig? Wir spielen auch sehr offensiv, auch in den wichtigen Spielen. Richtig? Das spielte dann einem konternden Gegner in die Karten. Richtig? Wenn man also weiß, der Gegner ist Konterstark, sollte man sich dem besser anpassen und weniger offensiv spielen. Richtig?

(06.07 2018, 23:29)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:16)Boeschner schrieb: Hazard, Lukaku und de Bruyne haben ein super Spiel gemacht. Die hätten eher noch höher führen müssen. Von den Brasilianern kam bis auf die letzten Minuten viel zu wenig. Belgien ist hochverdient weiter.

Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Wie war das denn dann gemeint?

Du hast es doch grad gesagt, die offensive Ausrichtung der Brasilianer hat den Belgiern in die Karten gespielt. Richtig? Wir spielen auch sehr offensiv, auch in den wichtigen Spielen. Richtig? Das spielte dann einem konternden Gegner in die Karten. Richtig? Wenn man also weiß, der Gegner ist Konterstark, sollte man sich dem besser anpassen und weniger offensiv spielen. Richtig?

Das war so gemeint: Du hast Brasilien das Ausscheiden gewünscht weil Neymar Schwalben gemacht hat, nicht weil Belgien das bessere Team war.


Wenn du weniger offensiv spielst, dann hast du folgerichtig ja auch weniger Torchancen. Also fraglich ob das ein Vorteil ist.  "Konternden" Gegnern haben wir es auch unter Ancelotti relativ einfach gemacht. Da standen wir tiefer, bekamen aber die Bude voll. Als wir noch mit 10 Mann in der gegnerischen Hälfte gestanden sind (Pep) haben wir nicht mehr Gegentore kassiert als unter Jupp. Daher verstehe ich die Argumentation nicht.

Oder wars unter Hitzfeld so offensiv ? Oder Klinsmann ? War ja auch eher defensiv, aber ordentlich Tore gefressen haben wir trotzdem.

(06.07 2018, 23:36)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 23:29)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:21)Cookie Monster schrieb:

(06.07 2018, 21:20)Boeschner schrieb:

(06.07 2018, 21:18)Cookie Monster schrieb: Sehe ich nicht so. Alleine die Topchancen von Brasilien zum Schluss und mind. ein nichtgegebener Elfer. Verlängerung wäre hochverdient gewesen.

Die Schwalbenkönige aus Brasilien haben das bekommen was sie verdient haben: das Ausscheiden.

Karma und so.

Karma ist aber keine objektive Spielanalyse.

Wie war das denn dann gemeint?

Du hast es doch grad gesagt, die offensive Ausrichtung der Brasilianer hat den Belgiern in die Karten gespielt. Richtig? Wir spielen auch sehr offensiv, auch in den wichtigen Spielen. Richtig? Das spielte dann einem konternden Gegner in die Karten. Richtig? Wenn man also weiß, der Gegner ist Konterstark, sollte man sich dem besser anpassen und weniger offensiv spielen. Richtig?

Das war so gemeint: Du hast Brasilien das Ausscheiden gewünscht weil Neymar Schwalben gemacht hat, nicht weil Belgien das bessere Team war.


Wenn du weniger offensiv spielst, dann hast du folgerichtig ja auch weniger Torchancen. Also fraglich ob das ein Vorteil ist.  "Konternden" Gegnern haben wir es auch unter Ancelotti relativ einfach gemacht. Da standen wir tiefer, bekamen aber die Bude voll. Als wir noch mit 10 Mann in der gegnerischen Hälfte gestanden sind (Pep) haben wir nicht mehr Gegentore kassiert als unter Jupp. Daher verstehe ich die Argumentation nicht.

Oder wars unter Hitzfeld so offensiv ? Oder Klinsmann ? War ja auch eher defensiv, aber ordentlich Tore gefressen haben wir trotzdem.

Ja aber das ist doch auch legitim. Du hast schon recht, wenn du sagst, das ist nicht objektiv. Das ist dein beide hätten es verdient aber auch nicht. Sind beides einfach Meinungen. Keine ist richtig oder falsch, besser oder schlechter. Können wir uns jetzt darauf einigen und dann ist gut?

Naja, wenn wir sehr offensiv spielen, dann reagiert der Gegner natürlich darauf. Er wird defensiver spielen und auf Konter lauern. Ist halt die Frage, was einem wichtiger ist: Mehr Chancen bekommen oder defensive Stabilität. Gegen die Buli-Teams kann man gerne weiter so offensiv spielen. Die Qualität unsere dadurch schwächere Defensive auszunutzen, haben sie nicht. Wenn es dann aber gegen stärkere Teams geht, wäre mir defensive Stabilität wichtiger, als ein paar Chancen mehr zu bekommen. Zumal unsere Offensive im Moment ohnehin nicht unsere größte Stärke ist.

Was du meinst können ja sowieso nur die Topteams wie Real oder PSG sein. Aber da Bayern sich in den letzten Jahren so ein großes Standing erarbeitet hat gilt man gegen diese Mannschaften nicht mehr als Underdog, vorallem nicht im eigenen Stadion. Wo ich mich dann wieder frage wie du da auf Konter lauern willst. Das sind einfach offene Spiele mit 50:50 Chance.

Wenn du sagst du willst etwas tiefer stehen ok, aber wie unsere Abwehr davon besser wird versteh ich nicht ganz. Mir hat es gereicht wie Mbappe unsere Abwehr im 16er schwindelig gespielt hat. Oder 2015 gegen Barca und MSN. Da hatten wir in der Situation ja gar keinen Ballbesitz und wurden in der eigenen Hälfte ge*ickt.


Überwiegend Ballbesitz, schnell spielen aber auch schnelles Umschalten je nach Situation schließt sich überhaupt nicht aus. Ob Kovac das hinbekommt kann er ja beweisen. In seinen Kolumnen spuckt er ja ziemlich große Töne über das moderne Spiel.