(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:35)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:21)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 17:50)Cookie Monster schrieb: Wenn unsere Vereinsführung so denkt dann... Goretzka, Sanches und Tolisso sind in etwa dasselbe Spielerprofil. Die Unterschiede liegen hier in den Details. Mit James bleibt uns dann nur noch ein Spielmacher übrig. Müller hat im Mittelfeld sowieso nichts verloren. Wieso soll der hier eine Rolle spielen ? Der steht in Konkurrenz zu Wagner und Robben.

Müller kann ja auch auf der 10, oder als hängende Spitze, spielen. Da ist er sogar nicht völlig wirkungslos.

Goretzka, Tolisso und Sanches können alle gut mit dem Ball umgehen. Ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James mit Sanches und Rudy als Backups wäre schon stark, auch wenn es andere Qualitäten hat, als eines mit James und Thiago.

Rudy kann auch als Spielmacher fungieren. Je nachdem wie Kovacs Taktik aussieht, könnte man schon auf Thiago verzichten. Ich denke er hat auch ein zu hohes Gehalt um ihn im Zweifel auf die Bank zu setzen.

Ich hoffe trotzdem, dass Kovac sich nochmal gut überlegt, ob er ihn nicht doch gerne hierbehalten würde und Thiago von sich überzeugen kann.

Aha und weshalb wäre jetzt genau ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James stark? Nimmt der Gegner einfach James aus dem Spiel und aus die Maus.

Du willst also nach einer Saison, wo sich alle im Prinzip darüber beschweren, dass uns die Kreativität fehlt, mit Spielern spielen die wahrlich nichts zur Kreativität beitragen? Tolisso ist torgefährlich und Goretzka? Der wird wahrscheinlich aus Lustlosigkeit irgendwo im MF rumtreiben.

Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:35)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:21)Boeschner schrieb: Müller kann ja auch auf der 10, oder als hängende Spitze, spielen. Da ist er sogar nicht völlig wirkungslos.

Goretzka, Tolisso und Sanches können alle gut mit dem Ball umgehen. Ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James mit Sanches und Rudy als Backups wäre schon stark, auch wenn es andere Qualitäten hat, als eines mit James und Thiago.

Rudy kann auch als Spielmacher fungieren. Je nachdem wie Kovacs Taktik aussieht, könnte man schon auf Thiago verzichten. Ich denke er hat auch ein zu hohes Gehalt um ihn im Zweifel auf die Bank zu setzen.

Ich hoffe trotzdem, dass Kovac sich nochmal gut überlegt, ob er ihn nicht doch gerne hierbehalten würde und Thiago von sich überzeugen kann.

Aha und weshalb wäre jetzt genau ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James stark? Nimmt der Gegner einfach James aus dem Spiel und aus die Maus.

Du willst also nach einer Saison, wo sich alle im Prinzip darüber beschweren, dass uns die Kreativität fehlt, mit Spielern spielen die wahrlich nichts zur Kreativität beitragen? Tolisso ist torgefährlich und Goretzka? Der wird wahrscheinlich aus Lustlosigkeit irgendwo im MF rumtreiben.

Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Bitte, bitte, bitte schaue dir mal ein Schalke-Spiel an. Goretzka ist Thiago in jedem verkackten Bereich unterlegen. Das kann ich dir gerne auch statistisch aufzeigen.
Und zum Ballbesitzfußball: Er stößt nicht an seine Grenzen. Es ist schlicht so, dass es im Fußball solche Phasen gibt, wo man Pech hat oder auch nicht optimal aufgestellt ist. Der Ballbesitz-Fußball ist europäisch wieder an der Spitze, aber für Ballbesitzfußball braucht es halt auch eine passende Mannschaft um den Thron zu erklimmen.

(04.07 2018, 20:06)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:59)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:50)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:40)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:33)Wembley Nacht schrieb: und welche Vereine genau? Real nicht, ManCity nicht, PSG nun auch nicht, Barcelona auch nicht, nicht mal Liverpool wahrscheinlich.  Der einzig interessante Spieler von den 4ren ist Tolisso. Dem traue ich viel zu. Der Rest ist nichts besonderes bzw. Sanches hat seine Chance vertan.

Ich glaube nicht, dass City, PSG, Barca und vor allem Liverpool da besser, sondern schlechter aufgestellt sind.

Aber gut, wir werden es dann ja sehen...

Was? Kennst du das Mittelfeld von City und Barca? Die sind besser aufgestellt, da wird keiner sagen: "Scheisse, das wir nicht Goretzka/Sanches/Müller haben". Goretzka ist vom Talent her ein überdurchschnittliche Spieler(wobei er nur durchschnittlich spielt oder schlecht), den man aber in jeder Liga findet. Nichts besonderes. Für Sanches interessiert sich kein einziger Top-Club mehr und für Müller? Glaubst du Barca oder City wollen Müller in ihr System einbinden? Ich glaube eher weniger.

Du glaubst ja gar nicht, wie sehr sich Barca und seine Anhänger geärgert haben, dass sie Goretzka nicht bekommen haben. Haben sich ja so sehr um ihn bemüht, da sie dringend neue Spieler brauchen, um Flops wie Gomes zu ersetzen.
Und klar, Tönnies wollte ihn ja auch nur zum neuen „Gesicht“ von Schalke machen. Man hat ja auch nur ein ganzes Jahr lang bis zuletzt um eine Verlängerung gekämpft und ist bis an die Schmerzgrenze und noch darüberhinaus gegangen. Wenigstens noch ein Jahr wollte man den besten und wichtigsten Spieler im Kader halten. Aber ja, der ist totaler Bundesligadurchschnitt. Ballack war wohl auch nur Durchschnitt.

…..
Schalke ist eine durchschnittliche Mannschaft. Natürlich wollen die einen jungen -überdurchschnittlichen talentierten- deutschen Spieler halten, aber das heißt noch lange nicht, dass er das Zeug für den FC Bayern hat. Ich rate dir dringend dir die Zeit von Goretzka bei Schalke anzuschauen. Danach verstehst du dann auch vielleicht den Unterschied zwischen echter Weltklasse (Mbappe) und überdurchschnittliches Bundesliga-Talent (Goretzka)

Und zu Barcelona sage ich nur: die wollen alles...

Schalke wollte für diesen Spieler richtig den Gelbeutel aufmachen und war bereit, das Gehaltsgefüge komplett zu sprengen. Du siehst immer nur die schlechte Zeit bei Schalke nach seiner Verletzung und der Bekanntgabe des Wechsels. Das ist ein Spieler, der hat nicht nur Talent, sondern auch Charakter und hat damit das Zeug dazu, so wie z.B. Kimmich, den FC Bayern und die Nationalmannschaft über Jahre zu prägen. Das ist ein Ballack 2.0. Du wirst noch überrascht sein, was der leisten kann. Solche Spieler machen in den großen Spielen den Unterschied.

(04.07 2018, 20:19)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:35)Wembley Nacht schrieb: Aha und weshalb wäre jetzt genau ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James stark? Nimmt der Gegner einfach James aus dem Spiel und aus die Maus.

Du willst also nach einer Saison, wo sich alle im Prinzip darüber beschweren, dass uns die Kreativität fehlt, mit Spielern spielen die wahrlich nichts zur Kreativität beitragen? Tolisso ist torgefährlich und Goretzka? Der wird wahrscheinlich aus Lustlosigkeit irgendwo im MF rumtreiben.

Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Bitte, bitte, bitte schaue dir mal ein Schalke-Spiel an. Goretzka ist Thiago in jedem verkackten Bereich unterlegen. Das kann ich dir gerne auch statistisch aufzeigen.
Und zum Ballbesitzfußball: Er stößt nicht an seine Grenzen. Es ist schlicht so, dass es im Fußball solche Phasen gibt, wo man Pech hat oder auch nicht optimal aufgestellt ist. Der Ballbesitz-Fußball ist europäisch wieder an der Spitze, aber für Ballbesitzfußball braucht es halt auch eine passende Mannschaft um den Thron zu erklimmen.

Macht Sinn, Spieler von Schalke und Spieler von Bayern statistisch zu vergleichen. Beide Teams sind sich ja so ähnlich.

Wenn der Ballbesitzfußball immer noch so überlegen ist wie einst, wieso scheitert er dann in letzter Zeit so oft? Willst du das im Ernst nur mit Glück und Pech erklären? Man braucht schon ein Team aus absoluten Weltklassespielern, und das auf jeder Position, um überhaupt mal gegen eine effektiv verteidigende Mannschaft durchzukommen. Und selbst ist man bei eigenen Fehlern auch noch sehr anfällig.
Man hat den Ballbesitz einfach entschlüsselt und weiß mittlerweile, wie er zu knacken ist. Genauso wie es ein Fehler ist, noch ewig an Robbery festzuhalten, genauso ist es ein Fehler, jetzt stur am Ballbesitz festzuhalten. Diese Art zu spielen ist einfach nicht mehr so effektiv wie einst.

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:35)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:21)Boeschner schrieb: Müller kann ja auch auf der 10, oder als hängende Spitze, spielen. Da ist er sogar nicht völlig wirkungslos.

Goretzka, Tolisso und Sanches können alle gut mit dem Ball umgehen. Ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James mit Sanches und Rudy als Backups wäre schon stark, auch wenn es andere Qualitäten hat, als eines mit James und Thiago.

Rudy kann auch als Spielmacher fungieren. Je nachdem wie Kovacs Taktik aussieht, könnte man schon auf Thiago verzichten. Ich denke er hat auch ein zu hohes Gehalt um ihn im Zweifel auf die Bank zu setzen.

Ich hoffe trotzdem, dass Kovac sich nochmal gut überlegt, ob er ihn nicht doch gerne hierbehalten würde und Thiago von sich überzeugen kann.

Aha und weshalb wäre jetzt genau ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James stark? Nimmt der Gegner einfach James aus dem Spiel und aus die Maus.

Du willst also nach einer Saison, wo sich alle im Prinzip darüber beschweren, dass uns die Kreativität fehlt, mit Spielern spielen die wahrlich nichts zur Kreativität beitragen? Tolisso ist torgefährlich und Goretzka? Der wird wahrscheinlich aus Lustlosigkeit irgendwo im MF rumtreiben.

Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Wenn der Gegner mit 11 Mann hinten drinn steht willst du auf Konter spielen ?

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Wenn der Ballbesitzfußball immer noch so überlegen ist wie einst, wieso scheitert er dann in letzter Zeit so oft? Willst du das im Ernst nur mit Glück und Pech erklären? Man braucht schon ein Team aus absoluten Weltklassespielern, und das auf jeder Position, um überhaupt mal gegen eine effektiv verteidigende Mannschaft durchzukommen. Und selbst ist man bei eigenen Fehlern auch noch sehr anfällig.

Konkretisiere mal bitte "in letzter Zeit".
Ansonsten: Um effektiv zu verteidigen, braucht man hochklassige Spieler. Auch eine 4-4-2 oder 5-4-1 Abwehr will ordentlich organisiert sein. Was passiert, wenn sie es nicht ist, hat man unter Guardiola in der Bundesliga gesehen.  Im Prinzip sagst du damit aus, dass man Weltklassespieler braucht, um andere Weltklassespieler zu besiegen. Das ist mal ne Information.

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Man hat den Ballbesitz einfach entschlüsselt und weiß mittlerweile, wie er zu knacken ist.

"Man hat den Ballbesitz einfach entschlüsselt"? Was ist "der Ballbesitz(fußball)?" Es gibt nicht "den Ballbesitzfußball", das ist kompletter Quatsch. Oder lässt van Gaal genauso spielen wie Guardiola? Oder wie Cruyff? Oder wie Tuchel? Oder wie Hugo Meisl in den 1930ern? Kann man Barcelona von 2009 mit Ajax der 70er gleichsetzen? Nein kann man nicht, obwohl beide Teams Ballbesitzfußball gespielt haben. Und das übrigens sehr erfolgreich.
Diese Aussage "man hat den Ballbesitz entschlüsselt" ist Blödsinn.

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Genauso wie es ein Fehler ist, noch ewig an Robbery festzuhalten, genauso ist es ein Fehler, jetzt stur am Ballbesitz festzuhalten. Diese Art zu spielen ist einfach nicht mehr so effektiv wie einst.

Am Ballbesitz festzuhalten, ist das Beste was man machen kann. Ich hatte mal das Vergnügen Celtic gg Inter von 1967 zu sehen. Da hat man gesehen, dass Ballbesitzfußball das beste Mittel gegen eine Mannschaft ist, die sich hinten reinstellt. Ich erinnere mich auch an Bayern gg Atlético 2016. In dieser ersten Halbzeit hatte Atlético keine Entlastung, wir haben dominiert und natürlich ist es dann auch teilweise mit Glück verbunden, dass du die Chancen die du kreierst auch verwertest. Du kannst gegen Mannschaften, die 5-4-1 oder vergleichbare Systeme spielen nicht Chancen am laufenden Band kreieren. Aber du kannst über durchgehende Dominanz Druck erzeugen und dadurch ein Maximum an Chancen herausholen. Das Verwerten eben dieser ist dann von anderen Faktoren abhängig.
Zumal ich gerne wüsste, was die Alternative ist. Kick and Rush? Den Ball nach vorne in den Strafraum zimmern, wo 8 Gegner stehen? Am besten noch aus dem Halbfeld wie unter Carlo?

(04.07 2018, 21:23)Cookie Monster schrieb:

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 19:35)Wembley Nacht schrieb: Aha und weshalb wäre jetzt genau ein Mittelfeld aus Goretzka/Tolisso/James stark? Nimmt der Gegner einfach James aus dem Spiel und aus die Maus.

Du willst also nach einer Saison, wo sich alle im Prinzip darüber beschweren, dass uns die Kreativität fehlt, mit Spielern spielen die wahrlich nichts zur Kreativität beitragen? Tolisso ist torgefährlich und Goretzka? Der wird wahrscheinlich aus Lustlosigkeit irgendwo im MF rumtreiben.

Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Wenn der Gegner mit 11 Mann hinten drinn steht willst du auf Konter spielen ?

Der Gegner muss ja kommen, wenn er selbst den Ball hat.

(04.07 2018, 22:10)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 21:23)Cookie Monster schrieb:

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb:

(04.07 2018, 19:46)Boeschner schrieb: Man braucht kein Mittelfeld voller Kreativspieler, um erfolgreich zu sein. Kovac hat es auf der PK richtig gesagt. Es ist heutzutage nur noch schwer möglich, über Passspiel allein einen gut stehenden Gegner zu knacken. Was man braucht sind Spieler, die auch mal einen Gegenspieler ausspielen können, um so eine Überzahl schaffen zu können und Unordnung beim Gener reinzubringen. Das können Tolisso, Sanches und Goretzka.

Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Wenn der Gegner mit 11 Mann hinten drinn steht willst du auf Konter spielen ?

Der Gegner muss ja kommen, wenn er selbst den Ball hat.

Nope, schau dir die Russen an. Haben jeden Ball von hinten raus geschlagen, auch wenn sie unbedrängt waren...

Ich würde eher sagen man braucht bessere Ballbesitzspieler, wenn man wirklich sehr erfolgreichen und schönen Fußball spielen lassen möchte. Das hat man bei Bayern unter Guardiola ja völlig übersehen und die falschen Spieler geholt.

(04.07 2018, 21:33)DerSachseReloaded schrieb:

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Wenn der Ballbesitzfußball immer noch so überlegen ist wie einst, wieso scheitert er dann in letzter Zeit so oft? Willst du das im Ernst nur mit Glück und Pech erklären? Man braucht schon ein Team aus absoluten Weltklassespielern, und das auf jeder Position, um überhaupt mal gegen eine effektiv verteidigende Mannschaft durchzukommen. Und selbst ist man bei eigenen Fehlern auch noch sehr anfällig.

Konkretisiere mal bitte "in letzter Zeit".
Ansonsten: Um effektiv zu verteidigen, braucht man hochklassige Spieler. Auch eine 4-4-2 oder 5-4-1 Abwehr will ordentlich organisiert sein. Was passiert, wenn sie es nicht ist, hat man unter Guardiola in der Bundesliga gesehen.  Im Prinzip sagst du damit aus, dass man Weltklassespieler braucht, um andere Weltklassespieler zu besiegen. Das ist mal ne Information.

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Man hat den Ballbesitz einfach entschlüsselt und weiß mittlerweile, wie er zu knacken ist.

"Man hat den Ballbesitz einfach entschlüsselt"? Was ist "der Ballbesitz(fußball)?" Es gibt nicht "den Ballbesitzfußball", das ist kompletter Quatsch. Oder lässt van Gaal genauso spielen wie Guardiola? Oder wie Cruyff? Oder wie Tuchel? Oder wie Hugo Meisl in den 1930ern? Kann man Barcelona von 2009 mit Ajax der 70er gleichsetzen? Nein kann man nicht, obwohl beide Teams Ballbesitzfußball gespielt haben. Und das übrigens sehr erfolgreich.
Diese Aussage "man hat den Ballbesitz entschlüsselt" ist Blödsinn.

(04.07 2018, 20:34)Boeschner schrieb: Genauso wie es ein Fehler ist, noch ewig an Robbery festzuhalten, genauso ist es ein Fehler, jetzt stur am Ballbesitz festzuhalten. Diese Art zu spielen ist einfach nicht mehr so effektiv wie einst.

Am Ballbesitz festzuhalten, ist das Beste was man machen kann. Ich hatte mal das Vergnügen Celtic gg Inter von 1967 zu sehen. Da hat man gesehen, dass Ballbesitzfußball das beste Mittel gegen eine Mannschaft ist, die sich hinten reinstellt. Ich erinnere mich auch an Bayern gg Atlético 2016. In dieser ersten Halbzeit hatte Atlético keine Entlastung, wir haben dominiert und natürlich ist es dann auch teilweise mit Glück verbunden, dass du die Chancen die du kreierst auch verwertest. Du kannst gegen Mannschaften, die 5-4-1 oder vergleichbare Systeme spielen nicht Chancen am laufenden Band kreieren. Aber du kannst über durchgehende Dominanz Druck erzeugen und dadurch ein Maximum an Chancen herausholen. Das Verwerten eben dieser ist dann von anderen Faktoren abhängig.
Zumal ich gerne wüsste, was die Alternative ist. Kick and Rush? Den Ball nach vorne in den Strafraum zimmern, wo 8 Gegner stehen? Am besten noch aus dem Halbfeld wie unter Carlo?

1. Naja, dann nehmen wir mal diese Saison und die WM.

2. Das stimmt so nicht. Frankfurt stellt sich im Pokal hinten rein und hofft auf Konter. Die haben doch einen deutlich schlechteren Kader als wir, trotzdem haben sie am Ende den Pokal geholt und hatten auch die besseren Chancen. Man braucht keine Weltklassemannschaft um gut zu verteidigen. Taktische Disziplin und ein Mittelklassekader reichen hier völlig aus um auch die besten Mannschaften vor große Probleme zu stellen.

3. Es ist kein Quatsch. Mauern und auf Konter hoffen schlägt Pep und schlägt auch Löw.

4. Na super, wir kriegen 10 Halbchancen und der Gegner läuft 3 mal frei aufs Tor zu.

(04.07 2018, 22:19)Cookie Monster schrieb:

(04.07 2018, 22:10)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 21:23)Cookie Monster schrieb:

(04.07 2018, 20:13)Boeschner schrieb:

(04.07 2018, 20:02)Wembley Nacht schrieb: Was? Wie war das? Goretzka und Tolisso sind Spieler die Gegner ausspielen? Okay....du weißt aber schon, dass Thiago bei uns einer der wenigen Spieler ist, der mal einen Gegenspieler ausspielt, oder? Deine Meinung von Goretzka ist ja teils echt lustig. Gerade wenn man sich seine Leistung bei Schalke anschaut.

Und Kovacs Gedanke ist sehr naiv bzw. zu einfach. Diese taktische Erkenntnis könnte auch von einem 4-Jähriger stammen.  
In jedem System, bei jedem Fußballspiel muss man seine Gegenspieler ausspielen/austricksen um ein Tor zu schießen. Es geht fast immer darum seinen Gegner auszudribbeln und zu überspielen. Die Erkenntnis, dass man einen gutstehenden Gegner mit guten Einzelaktionen knacken kann, ist jetzt wahrlich keine Erkenntnis. Das "Wie" ist und bleibt aber die Frage. Wie stellt man das am klügsten an? In der aktuell laufenden Weltmeisterschaft sieht man ganz gut das Problem des Ballbesitzfußball. Die Mannschaften die Ballbesitz-Fußball spielen haben fast alle dasselbe Problem und zwar nicht, dass der Ballbesitz-Fußball nicht mehr zeitgemäß ist, sondern das man vor dem Tor teils ideenlos ist. Man kommt an seinen Gegnern vorbei, aber ab dem Strafraum kommt dann das Problem, dass keiner so recht weiß man tun soll und dann kommt meistens dabei raus, dass man es mit Flanken versucht. Die meistens aber wirkungslos sind.
Ballbesitz-Fußball ist noch immer das System Nr. 1 dafür muss man sich nur die Meister der letzten Jahre anschauen, aber man merkt das die Ballbesitz-Mannschaften zunehmend Probleme bekommen Tore zu schießen bzw. sich Räume zu schaffen.

Thiago kann auch Gegner ausspielen. Aber Tolisso und Goretzka sind athletischer, haben mehr Dynamik und Zug zum Tor. Die haben einfach eine viel größere Wucht als Thiago.
Mit Ballbesitz kannst du eine Liga dominieren, aber in den K.O. Wettbewerben sah das diese Saison und jetzt auch bei der WM anders aus. Wenn der Gegner mit 5-5-0 hinten steht und auf Konter lauert, stößt der Ballbesitz an seine Grenzen.

Wenn der Gegner mit 11 Mann hinten drinn steht willst du auf Konter spielen ?

Der Gegner muss ja kommen, wenn er selbst den Ball hat.

Nope, schau dir die Russen an. Haben jeden Ball von hinten raus geschlagen, auch wenn sie unbedrängt waren...

Ich würde eher sagen man braucht bessere Ballbesitzspieler, wenn man wirklich sehr erfolgreichen und schönen Fußball spielen lassen möchte. Das hat man bei Bayern unter Guardiola ja völlig übersehen und die falschen Spieler geholt.

Na die Spanier haben sich ja auch nicht zurückgezogen, sondern wollten Ballbesitz.

Welche Mannschaften setzen denn noch wirklich auf Ballbesitz? City? Die haben sich in der Championsleague blamiert. So wie wir unter Pep. Und der pumpt ja wirklich jedes Jahr astronomische Summen in den Kader. Die Mannschaft versagt trotzdem, wenns drauf ankommt. Wir? Wir sind an Reals und Frankfurts Kontern gescheitert. Deutschland? Von Konterteams schon in der Gruppe zerlegt. Spanien? Konnten sich nicht gegen die russische Mauer durchsetzen. Das ist doch alles kein Zufall. Die Konteranfälligkeit des Ballbesitzfußballs war ja schon immer bekannt. Es braucht nur eine Unsicherheit eines Spielers in einem Halbfinale oder Finale und alles ist aus. Das ist auch kein Pech, mit Fehlern muss man rechnen. Es gab doch in den letzten Jahren fast kein Spiel, in dem nicht mindestens einmal ein Gegenspieler frei auf unser Tor zulaufen konnte. In der Buli geht das noch gut, aber gegen stärkere Gegner ist das fatal. Dann wird immer die Abwehr kritisiert. Aber das Problem ist doch nicht die Defensive, das Problem ist das System!