(17.12 2017, 16:02)Jano schrieb:

(17.12 2017, 14:56)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 14:49)Wembley Nacht schrieb:

(17.12 2017, 14:43)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 12:17)lavl schrieb: was mich ja mal interessiert, Ribery und Robben kamen beide für 25 Mio zu uns!
und haben beide mittlerweile Legendenstatus.

25 Mio waren bereits damals ein Schnäppchen aber heutzutage sind sie ein Witz für Spieler ihrer Qualität. Also....
mit dem Wissen, was Spieler ihrer Qualität ausmachen könnten, was wären wir bereit heutzutage für einen Ribery, oder Robben zu zahlen?

mal rein hypothetisch? was wären uns heute diese beiden Spieler wert?

Man muss sich mal vor Augen halten, dass  Martinez 2012  40 Millionen Euro gekostet hat und finanziell hat sich das bis auf die Saison 12/13 mMn nicht wirklich gerechnet. Also versteht mich nicht falsch, bin sicher ein Fan von Martinez, aber rückblickend gesehen würde ich ihn nicht nochmal soviel für ihn zahlen. Jetzt sollte man sich mal vor Augen halten wieviel 40 (!!!) Millionen € überhaupt sind ! Bei diesen Summen wird mir schlecht.

Das ist aber auch mittlerweile der falsche Gedankenansatz. Kein Spieler der mehr als 10 Millionen kostet wird sich großartig rechnen.
Kaum ein Spieler wird die für ihn verlangte Summe je wirklich reinspielen können, auch z.B. ein Neymar nicht. Das ist schlicht nicht möglich.  
Ist für mich aber auch fraglich wie man das überhaupt messen will, ob sich ein Spieler rechnet. An Toren und an Leistungen lässt sich das mMn kaum messen, da dann die Frage wäre wie man z.B. einen MF oder Verteidiger misst, bei Angreifern kann man das ja an Toren und Vorlagen messen.

Also in einem gewissen Maß geht das finde ich schon. Man darf sich halt nie zu viel erwarten. Wobei ich bei Martinez wirklich nicht weiß warum man da eigentlich genau 40 Millionen zahlen musste. Der Spieler war für mich von Anfang an total überteuert und hat die Transferblase mitbegründet.

Klausel?

Ja aber im Regelfall wird immer eine Einigung abseits der Klausel erzielt. Dass man Martinez damals geholt hat war ein guter Schachzug des Klubs, jedoch finde ich den Preis nachwievor sehr heftig für ihn. Dass man die Summe wegen dem sturen Präsidenten von Bilbao zahlen musste ist klar.

(17.12 2017, 17:07)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 16:02)Jano schrieb:

(17.12 2017, 14:56)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 14:49)Wembley Nacht schrieb:

(17.12 2017, 14:43)Cookie Monster schrieb: Man muss sich mal vor Augen halten, dass  Martinez 2012  40 Millionen Euro gekostet hat und finanziell hat sich das bis auf die Saison 12/13 mMn nicht wirklich gerechnet. Also versteht mich nicht falsch, bin sicher ein Fan von Martinez, aber rückblickend gesehen würde ich ihn nicht nochmal soviel für ihn zahlen. Jetzt sollte man sich mal vor Augen halten wieviel 40 (!!!) Millionen € überhaupt sind ! Bei diesen Summen wird mir schlecht.

Das ist aber auch mittlerweile der falsche Gedankenansatz. Kein Spieler der mehr als 10 Millionen kostet wird sich großartig rechnen.
Kaum ein Spieler wird die für ihn verlangte Summe je wirklich reinspielen können, auch z.B. ein Neymar nicht. Das ist schlicht nicht möglich.  
Ist für mich aber auch fraglich wie man das überhaupt messen will, ob sich ein Spieler rechnet. An Toren und an Leistungen lässt sich das mMn kaum messen, da dann die Frage wäre wie man z.B. einen MF oder Verteidiger misst, bei Angreifern kann man das ja an Toren und Vorlagen messen.

Also in einem gewissen Maß geht das finde ich schon. Man darf sich halt nie zu viel erwarten. Wobei ich bei Martinez wirklich nicht weiß warum man da eigentlich genau 40 Millionen zahlen musste. Der Spieler war für mich von Anfang an total überteuert und hat die Transferblase mitbegründet.

Klausel?

Ja aber im Regelfall wird immer eine Einigung abseits der Klausel erzielt. Dass man Martinez damals geholt hat war ein guter Schachzug des Klubs, jedoch finde ich den Preis nachwievor sehr heftig für ihn. Dass man die Summe wegen dem sturen Präsidenten von Bilbao zahlen musste ist klar.

Regelfall?
Meines Wissens würde bei Thiago auch die Klausel gezahlt.
Bei Neymar ebenfalls.
Ich glaub ja eher, dass die Klausel die Regel ist.

Allein der CL Titel, für den er eine entscheidende Rolle eingenommen hat, hat seine Klausel 3x wieder eingespielt. Allein der erhöhte Merch-Verkauf, das internationale Ansehen, die Attraktivität des Klubs hat sehr davon profitiert. Und ja, ich bin der Meinung: ohne Martinez hätten wir den Titel nicht geholt

(17.12 2017, 17:10)Jano schrieb:

(17.12 2017, 17:07)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 16:02)Jano schrieb:

(17.12 2017, 14:56)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 14:49)Wembley Nacht schrieb: Das ist aber auch mittlerweile der falsche Gedankenansatz. Kein Spieler der mehr als 10 Millionen kostet wird sich großartig rechnen.
Kaum ein Spieler wird die für ihn verlangte Summe je wirklich reinspielen können, auch z.B. ein Neymar nicht. Das ist schlicht nicht möglich.  
Ist für mich aber auch fraglich wie man das überhaupt messen will, ob sich ein Spieler rechnet. An Toren und an Leistungen lässt sich das mMn kaum messen, da dann die Frage wäre wie man z.B. einen MF oder Verteidiger misst, bei Angreifern kann man das ja an Toren und Vorlagen messen.

Also in einem gewissen Maß geht das finde ich schon. Man darf sich halt nie zu viel erwarten. Wobei ich bei Martinez wirklich nicht weiß warum man da eigentlich genau 40 Millionen zahlen musste. Der Spieler war für mich von Anfang an total überteuert und hat die Transferblase mitbegründet.

Klausel?

Ja aber im Regelfall wird immer eine Einigung abseits der Klausel erzielt. Dass man Martinez damals geholt hat war ein guter Schachzug des Klubs, jedoch finde ich den Preis nachwievor sehr heftig für ihn. Dass man die Summe wegen dem sturen Präsidenten von Bilbao zahlen musste ist klar.

Regelfall?
Meines Wissens würde bei Thiago auch die Klausel gezahlt.
Bei Neymar ebenfalls.
Ich glaub ja eher, dass die Klausel die Regel ist.

Du hast jetzt drei (prominente) Fälle aufgezählt. Aber das ist ja nur ein Bruchteil aller jährlichen Wechsel aus der PD.

(17.12 2017, 17:12)jaichdenke schrieb: Allein der CL Titel, für den er eine entscheidende Rolle eingenommen hat, hat seine Klausel 3x wieder eingespielt. Allein der erhöhte Merch-Verkauf, das internationale Ansehen, die Attraktivität des Klubs hat sehr davon profitiert. Und ja, ich bin der Meinung: ohne Martinez hätten wir den Titel nicht geholt

Man kann das sicher so sehen. Ich finde aber er hat uns wirklich nur in dieser einen Saison geholfen und das ist 5 Jahre her...

(17.12 2017, 17:17)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 17:10)Jano schrieb:

(17.12 2017, 17:07)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 16:02)Jano schrieb:

(17.12 2017, 14:56)Cookie Monster schrieb: Also in einem gewissen Maß geht das finde ich schon. Man darf sich halt nie zu viel erwarten. Wobei ich bei Martinez wirklich nicht weiß warum man da eigentlich genau 40 Millionen zahlen musste. Der Spieler war für mich von Anfang an total überteuert und hat die Transferblase mitbegründet.

Klausel?

Ja aber im Regelfall wird immer eine Einigung abseits der Klausel erzielt. Dass man Martinez damals geholt hat war ein guter Schachzug des Klubs, jedoch finde ich den Preis nachwievor sehr heftig für ihn. Dass man die Summe wegen dem sturen Präsidenten von Bilbao zahlen musste ist klar.

Regelfall?
Meines Wissens würde bei Thiago auch die Klausel gezahlt.
Bei Neymar ebenfalls.
Ich glaub ja eher, dass die Klausel die Regel ist.

Du hast jetzt drei (prominente) Fälle aufgezählt. Aber das ist ja nur ein Bruchteil aller jährlichen Wechsel aus der PD.

Nun ja. Du sprichst von Regelfall und ich hab dir aus dem Kopf drei Ausnahmen genannt.

(17.12 2017, 17:20)Jano schrieb:

(17.12 2017, 17:17)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 17:10)Jano schrieb:

(17.12 2017, 17:07)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 16:02)Jano schrieb: Klausel?

Ja aber im Regelfall wird immer eine Einigung abseits der Klausel erzielt. Dass man Martinez damals geholt hat war ein guter Schachzug des Klubs, jedoch finde ich den Preis nachwievor sehr heftig für ihn. Dass man die Summe wegen dem sturen Präsidenten von Bilbao zahlen musste ist klar.

Regelfall?
Meines Wissens würde bei Thiago auch die Klausel gezahlt.
Bei Neymar ebenfalls.
Ich glaub ja eher, dass die Klausel die Regel ist.

Du hast jetzt drei (prominente) Fälle aufgezählt. Aber das ist ja nur ein Bruchteil aller jährlichen Wechsel aus der PD.

Nun ja. Du sprichst von Regelfall und ich hab dir aus dem Kopf drei Ausnahmen genannt.

Alonso und James wären zumindest zwei Fälle in den letzten Jahren die zu uns kamen und wo nicht die hohen Klauseln bezahlt wurden.

Den Wert eines Spielers nach den gewonnenen Titeln zu berechnen, greift zu kurz. Natürlich ist das eine wichtige Dimension, gerade bei den teuren Spielern, aber es ist nicht die einzige. Mindestens ebenso wichtig sind die finanziellen Chancen, sei es, weil der Spieler im Land x bekannt oder gar ein Sympathieträger ist, sei es, dass die Strahlkraft des Spielers so hoch ist, dass zigtausend Trikots etc. von ihm verkauft werden. Da können sich die x Millionen Ablöse + y Millionen Gehalt (auf die Vertragslaufzeit gerechnet) recht schnell amortisieren. Blöd ist es halt, wenn ein Spieler für viel Geld kommt und quasi sofort "scheitert". Das ist dann ein echter Verlust. Kommt halt vor. Bei allen anderen: Auch wenn es nicht zum CL-Titel reicht, muss ein Spieler aus dieser Perspektive noch lange kein Flop sein. Und auch aus sportlicher Sicht kann ein Spieler ein Gewinn gewesen sein, unabhängig davon, ob es für allerhöchste Weihen gereicht hat oder nicht.
Das sehe ich für Götze und Martinez so. Sanches ist halt ein anderes Feld. Bei dem könnte man sich tatsächlich vertan haben, weil er nicht so gut ist wie gedacht oder aber seine PS aus welchen Gründen immer nicht auf den Rasen bekommt. Aber mal schauen.

Das Problem bei Götze ist nach wie vor: ihn verfolgte immer der Messianspruch (also von außen an ihn herangetragen). Gepaart mit einer unglücklichen Personalentwicklung, Verletzungen und Schwächephasen war die Entwicklung halt so unglücklich wie sie es letztlich war.

(17.12 2017, 17:18)Cookie Monster schrieb:

(17.12 2017, 17:12)jaichdenke schrieb: Allein der CL Titel, für den er eine entscheidende Rolle eingenommen hat, hat seine Klausel 3x wieder eingespielt. Allein der erhöhte Merch-Verkauf, das internationale Ansehen, die Attraktivität des Klubs hat sehr davon profitiert. Und ja, ich bin der Meinung: ohne Martinez hätten wir den Titel nicht geholt

Man kann das sicher so sehen. Ich finde aber er hat uns wirklich nur in dieser einen Saison geholfen und das ist 5 Jahre her...

Und diese Saison?
Hilft er uns nicht wieder?

(17.12 2017, 17:26)Beobachter schrieb: Den Wert eines Spielers nach den gewonnenen Titeln zu berechnen, greift zu kurz. Natürlich ist das eine wichtige Dimension, gerade bei den teuren Spielern, aber es ist nicht die einzige. Mindestens ebenso wichtig sind die finanziellen Chancen, sei es, weil der Spieler im Land x bekannt oder gar ein Sympathieträger ist, sei es, dass die Strahlkraft des Spielers so hoch ist, dass zigtausend Trikots etc. von ihm verkauft werden. Da können sich die x Millionen Ablöse + y Millionen Gehalt (auf die Vertragslaufzeit gerechnet) recht schnell amortisieren. Blöd ist es halt, wenn ein Spieler für viel Geld kommt und quasi sofort "scheitert". Das ist dann ein echter Verlust. Kommt halt vor. Bei allen anderen: Auch wenn es nicht zum CL-Titel reicht, muss ein Spieler aus dieser Perspektive noch lange kein Flop sein. Und auch aus sportlicher Sicht kann ein Spieler ein Gewinn gewesen sein, unabhängig davon, ob es für allerhöchste Weihen gereicht hat oder nicht.
Das sehe ich für Götze und Martinez so. Sanches ist halt ein anderes Feld. Bei dem könnte man sich tatsächlich vertan haben, weil er nicht so gut ist wie gedacht oder aber seine PS aus welchen Gründen immer nicht auf den Rasen bekommt. Aber mal schauen.

Das Problem bei Götze ist nach wie vor: ihn verfolgte immer der Messianspruch (also von außen an ihn herangetragen). Gepaart mit einer unglücklichen Personalentwicklung, Verletzungen und Schwächephasen war die Entwicklung halt so unglücklich wie sie es letztlich war.

Zwei Aspekte hast Du bei den Betrachtungen aber vergessen. Nicht ganz unerhebliche. Der erste ist, was man von diesem Spieler vermeintlich erwartet. Ich hatte ehrlich gesagt noch nie eine große Meinung von Götze, genauso wenig wie von Reus. Da sind die Bayern-Scouts einfach dem Mainstream aufgesessen und meinten Wunder was erreicht zu haben. Der zweite Aspekt ist aber viel wichtiger. Das Geld und der Platz, den ein Flop dem Verein wegnimmt, entscheidet sehr wohl über Titel, zumindest kann das der Fall sein. Es ist also nicht nur so, dass mal eben ein Spieler ein Flop ist oder nicht einschlägt. Er bindet Startplatz und Mittel.