Borussia Dortmund

[Red Agent]

Also von "ja ja jedes Jahr warnt man vor dem BVB" kann wohl keine Rede mehr sein. Sie sind momentan bärenstark und wesentlicher besser als wir. Attraktiver, schneller Fußball, Gier auf Tore und eine stabile Abwehr.
Ein Alptraum.

mein Gott....sollen sie Meister werden! mit 30 Punkten Vorsprung.

ich glaube mittlerweile wirklich, dass das unseren Verein langfristig zugute kommt. ein starker Konkurrent und auch mal wieder dieses erwachen aus einer gewissen Lethargie. die Spieler sind doch mittlerweile null motiviert. wie auch nach gefühlt 10  Meisterschaften infolge....

Genau das ist doch der Punkt den ich und viele andere bemängeln!
Stichwort 2001 ff.
Damals wurde versäumt die Struktur des Teams zu verändern welches tw. seit 5-6 Jahren auf der Wiese stand und die mit dem CL Sieg ein lange gejagtes Wild endlich zur Strecke gebracht hatten.
Logisch, daß nach 3 Meisterschaften, Pokal und dann als Krönung die CL einiges an Druck aus dem Kessel entwich.
Etwa 2003/2004/2005 (weiß nicht mehr so genau) hat man auf Führungsebene zugegeben, daß man aus (falscher??) Dankbarkeit den Helden von Mailand keine Hochkaräter vor die Nase setzen wollte.
Das Ergebnis waren durchwachsene Jahre, an deren Ende zwar hier und da immer noch ein Titel auf uns wartete, aber mit einem Fußball der teilweise nur sehr schwer zu ertragen war und uns international WEIT von der Spitze entfernen ließ, die "Helden" dieser Ära waren Quälix und der Blender aus Göppingen.
Erst ein richtiger Trainer wie der angehimmelte/verteufelte van Gaal mit Spielideen, einem Auge für Talente und dem Willen und Mut diese auch spielen zu lassen hat dann die Basis für die späteren Erfolge gelegt.
Menschlich ganz klar eine extreme Persönlichkeit, aber ohne ihn hätte es 2013 nicht gegeben!!
Man bedenke nur, der Bäckerbursche der ja bereits Hummels vom Hof gejagt hat, wollte auch Müller loswerden....

Zurück zum Wesentlichen!

Statt dann 2013 im Gegensatz zu 2001 den Mut zu unpopulären Entscheidungen (= Verjüngung/Verstärkung des Teams) zu haben wurde der gleiche Fehler wie 2001 gemacht und an den alten Kämpen festgehalten.
Dies beißt uns jetzt gewaltig in den Arsch und das in einer Zeit in der es auch für uns immer schwieriger wird Spieler zu holen die uns WIRKLICH weiterhelfen.
Die Topstars die uns wirklich weiterhelfen sind mittlerweile unbezahlbar, die Youngster die bereits die Klasse hatten und ins Gefüge gepaßt hätten waren uns zu teuer (de Bruyne war quasi fix, dann hat KHR den Schwanz eingezogen) und die ganz Jungen machen mittlerweile nen weiten Bogen um uns, weil sie wissen, daß CA ihnen eh keine Chance gibt so sie nicht gleich im ersten Spiel 3 Tore vorbereiten und eins davon noch selber schießen.

Und da nutzt uns auch das tollste Nachwuchsleistungszentrum nichts, wenn der Übungsleiter sich eher darum kümnmert den Kaugummivorrat immer weit über Mindestbestand zu halten statt diesen Jungs ne Chance zu geben.

Nicht falsch verstehen, ich habe gar nichts gg. ein paar titellose Jahre, aber ich will einen Plan -sowohl neben als auch auf dem Platz- und eine Entwicklung sehen.
Von beidem sind wir nicht erst seit dieser Saison ein gutes Stück weit entfernt, hoffen wir, daß aus dieser Lücke kein Riesenloch wird....

[Cookie Monster]

Also von "ja ja jedes Jahr warnt man vor dem BVB" kann wohl keine Rede mehr sein. Sie sind momentan bärenstark und wesentlicher besser als wir. Attraktiver, schneller Fußball, Gier auf Tore und eine stabile Abwehr.
Ein Alptraum.

mein Gott....sollen sie Meister werden! mit 30 Punkten Vorsprung.

ich glaube mittlerweile wirklich, dass das unseren Verein langfristig zugute kommt. ein starker Konkurrent und auch mal wieder dieses erwachen aus einer gewissen Lethargie. die Spieler sind doch mittlerweile null motiviert. wie auch nach gefühlt 10  Meisterschaften infolge....

Genau das ist doch der Punkt den ich und viele andere bemängeln!
Stichwort 2001 ff.
Damals wurde versäumt die Struktur des Teams zu verändern welches tw. seit 5-6 Jahren auf der Wiese stand und die mit dem CL Sieg ein lange gejagtes Wild endlich zur Strecke gebracht hatten.
Logisch, daß nach 3 Meisterschaften, Pokal und dann als Krönung die CL einiges an Druck aus dem Kessel entwich.
Etwa 2003/2004/2005 (weiß nicht mehr so genau) hat man auf Führungsebene zugegeben, daß man aus (falscher??) Dankbarkeit den Helden von Mailand keine Hochkaräter vor die Nase setzen wollte.
Das Ergebnis waren durchwachsene Jahre, an deren Ende zwar hier und da immer noch ein Titel auf uns wartete, aber mit einem Fußball der teilweise nur sehr schwer zu ertragen war und uns international WEIT von der Spitze entfernen ließ, die "Helden" dieser Ära waren Quälix und der Blender aus Göppingen.
Erst ein richtiger Trainer wie der angehimmelte/verteufelte van Gaal mit Spielideen, einem Auge für Talente und dem Willen und Mut diese auch spielen zu lassen hat dann die Basis für die späteren Erfolge gelegt.
Menschlich ganz klar eine extreme Persönlichkeit, aber ohne ihn hätte es 2013 nicht gegeben!!
Man bedenke nur, der Bäckerbursche der ja bereits Hummels vom Hof gejagt hat, wollte auch Müller loswerden....

Zurück zum Wesentlichen!

Statt dann 2013 im Gegensatz zu 2001 den Mut zu unpopulären Entscheidungen (= Verjüngung/Verstärkung des Teams) zu haben wurde der gleiche Fehler wie 2001 gemacht und an den alten Kämpen festgehalten.
Dies beißt uns jetzt gewaltig in den Arsch und das in einer Zeit in der es auch für uns immer schwieriger wird Spieler zu holen die uns WIRKLICH weiterhelfen.
Die Topstars die uns wirklich weiterhelfen sind mittlerweile unbezahlbar, die Youngster die bereits die Klasse hatten und ins Gefüge gepaßt hätten waren uns zu teuer (de Bruyne war quasi fix, dann hat KHR den Schwanz eingezogen) und die ganz Jungen machen mittlerweile nen weiten Bogen um uns, weil sie wissen, daß CA ihnen eh keine Chance gibt so sie nicht gleich im ersten Spiel 3 Tore vorbereiten und eins davon noch selber schießen.

Und da nutzt uns auch das tollste Nachwuchsleistungszentrum nichts, wenn der Übungsleiter sich eher darum kümnmert den Kaugummivorrat immer weit über Mindestbestand zu halten statt diesen Jungs ne Chance zu geben.

Nicht falsch verstehen, ich habe gar nichts gg. ein paar titellose Jahre, aber ich will einen Plan -sowohl neben als auch auf dem Platz- und eine Entwicklung sehen.
Von beidem sind wir nicht erst seit dieser Saison ein gutes Stück weit entfernt, hoffen wir, daß aus dieser Lücke kein Riesenloch wird....

Aber die Ära mit Van Gaal war doch auch nur möglich, weil man in den Jahren davor nur wenig gerissen hat und ein absoluter Seuchenjahr unter Klinsmann hatte. Außerdem gab es 2010/11 schon wieder die nächste Katastrophe (mit dem Gaal), die dann auch 11/12 kaum besser wurde.

Aber was ich eigentlich ansprechen wollte: Wieviele Stützen sind denn aus dem CL Finale 2013 noch im heutigen Kader ?

Neuer, Alaba, Boateng, Müller, (Martinez), Ribery und Robben. Das sind 6 Spieler (Martinez spielt seine alte Position nicht mehr)...6 Spieler, mittlerweile allerdings alle mit einem fähigen Backup-Spieler verstehen bzw. sowieso im besten Fußballalter (Alaba, Müller, Neuer).

Zu sagen man habe nach 2013 den Umbruch verpasst verstehe ich überhaupt nicht. Heute steht fast ein komplett anderer Kader unter Vertrag als noch 2013, was gerade mal 4 Jahre her ist.

[Wembley Nacht]

Also von "ja ja jedes Jahr warnt man vor dem BVB" kann wohl keine Rede mehr sein. Sie sind momentan bärenstark und wesentlicher besser als wir. Attraktiver, schneller Fußball, Gier auf Tore und eine stabile Abwehr.
Ein Alptraum.

Der BVB hat jedes Jahr Phasen, wo Sie deutlich besseren Fußball spielen als wir, dieses mal halt am Anfang der Saison. Und stabile Abwehr? Lass mal einen guten Gegner kommen, dann wird das wieder so aussehen wie gg Tottenham.

[Red Agent]

1. Sag ich ja, vG war erst durch Magath/Bäcker möglich, es mußte aber erst so weit nach unten gehen bis was passierte.
Warum schaut man jetzt wieder nur zu? Das ist es was mich ärgert.

2. Auf den für UNS entscheidenden Positionen (Robbery) wurde rein gar nichts getan!
Dazu ist Lahm jetzt gerade mal 3 Monate weg, den zähl ich schon noch dazu.
Das sind dann 7 Spieler die jetzt 5x Meister, 3x Pokalsieger und 1x CL-Sieger wurden, ich finde das ist ne Menge.

Stattdessen wurde oft wieder mal nur Durchschnitt gekauft: Rode, Kirchhoff, Weiser, Benatia, Kurt, Tasci etc. etc. etc. (tw. auch für umsonst, ist schon OK) oder aber die Hoffnungsträger wie Costa tanzten nur kurz oder viel zu selten angesichts ihrer Anlagen (Thiago), der Rest ist eben nicht viel mehr als Backup.
Das reicht eben bei uns nicht, zumindest nicht um international ein Konkurrent zu sein und so wie es aussieht kurz- und auch mittelfristig nicht für die Bundesliga!

Und das ist dann für mich kein Umbruch!

Dazu kommt dann noch, daß es nicht reicht, daß wir bei den Einkäufen größtenteils erstmal auf der Resterampe suchen, nein, wir verscherbeln dann auch noch nen Kroos an einen direkten internationalen Konkurrenten für lächerliche 25 Mios.

[Hanna Bach]

1. Sag ich ja, vG war erst durch Magath/Bäcker möglich, es mußte aber erst so weit nach unten gehen bis was passierte.
Warum schaut man jetzt wieder nur zu? Das ist es was mich ärgert.

2. Auf den für UNS entscheidenden Positionen (Robbery) wurde rein gar nichts getan!
Dazu ist Lahm jetzt gerade mal 3 Monate weg, den zähl ich schon noch dazu.
Das sind dann 7 Spieler die jetzt 5x Meister, 3x Pokalsieger und 1x CL-Sieger wurden, ich finde das ist ne Menge.

Stattdessen wurde oft wieder mal nur Durchschnitt gekauft: Rode, Kirchhoff, Weiser, Benatia, Kurt, Tasci etc. etc. etc. (tw. auch für umsonst, ist schon OK) oder aber die Hoffnungsträger wie Costa tanzten nur kurz oder viel zu selten angesichts ihrer Anlagen (Thiago), der Rest ist eben nicht viel mehr als Backup.
Das reicht eben bei uns nicht, zumindest nicht um international ein Konkurrent zu sein und so wie es aussieht kurz- und auch mittelfristig nicht für die Bundesliga!

Und das ist dann für mich kein Umbruch!

Dazu kommt dann noch, daß es nicht reicht, daß wir bei den Einkäufen größtenteils erstmal auf der Resterampe suchen, nein, wir verscherbeln dann auch noch nen Kroos an einen direkten internationalen Konkurrenten für lächerliche 25 Mios.

Der Unterschied zu den von Dir beschriebenen Situationen ist heute leider, dass man so lange gewartet (man kann auch sagen geschlafen) hat, dass heute selbst der FC Bayern mit seinen vermeintlochen finanziellen Mitteln nicht mehr in der Lage ist, gegenzusteuern. Jetzt ist es tatsächlich nur noch möglich, passiv auf etas zu warten, dass der Markt irgendwie implodiert oder eben ein anderes Konzept einzuschlagn. Jetzt im Moment, aber eben nur genau in diesem Moment ist es wahrscheinlich sagr besser, abzuwarten als in irgendelchen Aktionismus zu verfallen. Aber die aktiven Möglichkeiten über Jahre hatr man fahrlässig aus der Hand gegeben. Jetzt ist man auf Entwicklungen angewiesen und kann selbst sehr wenig tun. Fehler durch Unterlassen nennt man sowas.

[Red Agent]

Hanna absolute Zustimmung.
Deswegen sprach ich ja 2013 explizit an, als man selbst noch in 14/15 oder gar 16 für deutlich weniger Kohle deutlich bessere Spieler hätte bekommen können oder aber eben den Nachwuchs entsprechend heranführen.
Jetzt ist das Konto voll, aber der Kühlschrank leer und die Geschäfte zu, umso wichtiger mal im eigenen Garten nachzusehen, ob nicht doch da jemand herangewachsen ist.

[Cookie Monster]

1. Sag ich ja, vG war erst durch Magath/Bäcker möglich, es mußte aber erst so weit nach unten gehen bis was passierte.
Warum schaut man jetzt wieder nur zu? Das ist es was mich ärgert.

2. Auf den für UNS entscheidenden Positionen (Robbery) wurde rein gar nichts getan!
Dazu ist Lahm jetzt gerade mal 3 Monate weg, den zähl ich schon noch dazu.
Das sind dann 7 Spieler die jetzt 5x Meister, 3x Pokalsieger und 1x CL-Sieger wurden, ich finde das ist ne Menge.

Stattdessen wurde oft wieder mal nur Durchschnitt gekauft: Rode, Kirchhoff, Weiser, Benatia, Kurt, Tasci etc. etc. etc. (tw. auch für umsonst, ist schon OK) oder aber die Hoffnungsträger wie Costa tanzten nur kurz oder viel zu selten angesichts ihrer Anlagen (Thiago), der Rest ist eben nicht viel mehr als Backup.
Das reicht eben bei uns nicht, zumindest nicht um international ein Konkurrent zu sein und so wie es aussieht kurz- und auch mittelfristig nicht für die Bundesliga!

Und das ist dann für mich kein Umbruch!

Dazu kommt dann noch, daß es nicht reicht, daß wir bei den Einkäufen größtenteils erstmal auf der Resterampe suchen, nein, wir verscherbeln dann auch noch nen Kroos an einen direkten internationalen Konkurrenten für lächerliche 25 Mios.

Bayern war nie dafür bekannt die teuersten Einkäufe zu tätigen und ist damit immer relativ gut gefahren. Wir waren aber auch nie die Mannschaft die Europa dominiert hat (außer in den 70er Jahren, damals aber fast nur mit Eigengewächsen). In der Bundesliga gab es für Bayern stets Höhen und Tiefen. Noch nie gab es 5 Jahre in Folge die Meisterschaft.

Ich weiß nicht von welchen Maßstäben aus der Vergangenheit du ausgehst.

Wie kann man Lahm zum aktuellen Kader zählen ? Vollkommen unverständlich, Kimmich ist jetzt sein Nachfolger. Klar ist das ein Umbruch, dass Quaität verloren gehen wird war völlig klar.

[Cookie Monster]

1. Sag ich ja, vG war erst durch Magath/Bäcker möglich, es mußte aber erst so weit nach unten gehen bis was passierte.
Warum schaut man jetzt wieder nur zu? Das ist es was mich ärgert.

2. Auf den für UNS entscheidenden Positionen (Robbery) wurde rein gar nichts getan!
Dazu ist Lahm jetzt gerade mal 3 Monate weg, den zähl ich schon noch dazu.
Das sind dann 7 Spieler die jetzt 5x Meister, 3x Pokalsieger und 1x CL-Sieger wurden, ich finde das ist ne Menge.

Stattdessen wurde oft wieder mal nur Durchschnitt gekauft: Rode, Kirchhoff, Weiser, Benatia, Kurt, Tasci etc. etc. etc. (tw. auch für umsonst, ist schon OK) oder aber die Hoffnungsträger wie Costa tanzten nur kurz oder viel zu selten angesichts ihrer Anlagen (Thiago), der Rest ist eben nicht viel mehr als Backup.
Das reicht eben bei uns nicht, zumindest nicht um international ein Konkurrent zu sein und so wie es aussieht kurz- und auch mittelfristig nicht für die Bundesliga!

Und das ist dann für mich kein Umbruch!

Dazu kommt dann noch, daß es nicht reicht, daß wir bei den Einkäufen größtenteils erstmal auf der Resterampe suchen, nein, wir verscherbeln dann auch noch nen Kroos an einen direkten internationalen Konkurrenten für lächerliche 25 Mios.

Der Unterschied zu den von Dir beschriebenen Situationen ist heute leider, dass man so lange gewartet (man kann auch sagen geschlafen) hat, dass heute selbst der FC Bayern mit seinen vermeintlochen finanziellen Mitteln nicht mehr in der Lage ist, gegenzusteuern. Jetzt ist es tatsächlich nur noch möglich, passiv auf etas zu warten, dass der Markt irgendwie implodiert oder eben ein anderes Konzept einzuschlagn. Jetzt im Moment, aber eben nur genau in diesem Moment ist es wahrscheinlich sagr besser, abzuwarten als in irgendelchen Aktionismus zu verfallen. Aber die aktiven Möglichkeiten über Jahre hatr man fahrlässig aus der Hand gegeben. Jetzt ist man auf Entwicklungen angewiesen und kann selbst sehr wenig tun. Fehler durch Unterlassen nennt man sowas.

Es hätte sich doch nichts geändert. Hätten wir die letzten Jahre die teuren Transfers geholt (schon damals kostete ein Sane 50 Millionen oder ein DeBruyne 70 Millionen), so hätte man die selben Probleme nur 5 Jahre später. Dass die finanziellen Entwicklungen nunmal so sind wie sie sind war in dieser Dimension auch nicht wirklich vorhersehbar (zB. Neymar, Dembele, Mbappe usw.). Aber selbst wenn man es "gesehen" hätte, was hätte man machen können ? Bayern KANN die Summen nicht stemmen, weil man dieses Geld nicht hat.

Ich kann mir auch keinen neuen Porsche leisten, weil ganz einfach das Geld fehlt. Und in 5 Jahren wird es wahrscheinlich nicht anders aussehen, außer ich gewinne im Lotto oder so.

[Red Agent]

@Cookie Monster, Lahm war doch wohl letzte Saison noch Käptn oder?
Und bereits in der letzten Saison waren die gleichen Probleme zu erkennen die in dieser Saison noch "verfeinert" wurden.

Ja, von mir aus, er ist nicht mehr dabei, also sind es 6 Spieler von 2013, in der letzten Saison war er es aber noch und da haben wir mit ihm und Alonso nicht wirklichen Zauberfußball gespielt!

Natürlich haben wir nie die ganz große Kohle rausgehauen, teilweise weil wir es nicht konnten, teilweise weil wir es nicht wollten.
Stattdessen verschenken wir dann noch das Tafelsilber Kroos......

Wie ich in meiner Vorstellung schrieb, bin fast 53, ich kenne sie noch die Billigheimer Hansen, Andersson (vor Patrick), Torstensson, Weiner, Kraus, Nachtweih, Horsmann, Wohlfarth, Manni Müller, Dremmler, Eder etc. etc. etc.
Die haben uns damals gut bis sehr gut gemacht.
Dazu wurden dann aber punktuell noch Jungs geholt wie Lerby, Matthäus oder später Elber und Effe (alle nur als Beispiel) die das Ganze eben noch mal den entscheidenden Tick besser gemacht haben.

Und gerade unser Vorstand mit seinen Visionären, allen voran UH der bereits Ende der 70er von Pay-per-View sprach als wir gerade mal 4 TV-Programme in D hatten und keiner so richtig verstand wovon der Kerl da vorne faselte.

Hätten die diese Entwicklung nicht sehen müssen?
Hätten sie nicht über ihren Schatten springen müssen?

Heute alles leicht gesagt, keine Frage, aber dann lieber 2-3 billige Spieler weniger und dafür mehr in die Topleute investieren.

Denn die Flops waren schon äußerst zahlreich und tw. nicht ganz billig, dafür hätte man den ein oder anderen bekommen können.
Wollt ihr die Liste noch mal sehen?
Karimi, Daei, Hashemian, Rau, Kurt, Wiesinger, Schlaudraff, dos Santos, Breno, Sanches (wird keiner mehr), Sosa, Sutter, Jansen, Pranjic, Sternkopf.......
Alle mal ganz schnell aus dem Ärmel geschüttelt, gebt mir noch 3 Minuten und die Liste wird ellenlang!

Aber alleine die Kohle die wir für die 15 Jungs bezahlt haben........

[Cookie Monster]

Du zählst Probleme auf die a.) schon lange zurückliegen und b.) nicht wirklich aussagekräftig für die heutige Zeit sind.

Willst du den heutigen Kader mit dem aus 1999 vergleichen ? Da nehme ich sofort den heutigen !