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Neue Ära - Wohin?
#41
(21.04 2018, 18:46)Beobachter schrieb: Dazu habe ich die Rehagel-, Trappatoni-, (vor allem späten) Hitzfeld-, Magath- und Klinsmannjahre zu gut erlebt. Das war auch toll - auf seine Weise. Aber wenn man 2010ff erlebt hat, war das halt nochmal ganz was anderes. Ich sehe uns da auch am Scheideweg. Das bleibt nicht automatisch so wie es ist, sondern bedarf harter Arbeit und sehr guter strategischer Entscheidungen. Ich habe in den vergangenen Jahren zu viele Klubs den Bach runter gehen sehen, als das ich mir da nicht wenigstens Sorgen machen würde.

Man muss auch sagen, nach Kovac steht nicht wieder der gute Jupp bereit, die Saison zu retten. Das war nach Klinsmann der Fall, das war nach Van Gaal und Jonker der Fall, das war nach Ancelotti der Fall.
Dass Kovac hier im Unguten gehen wird, steht für mich außer Frage. Denn: von welchem Trainer haben wir uns denn die letzten 18 Jahre getrennt, weil einfach der Vertrag zuende war? Bei Hitzfeld gab es Verstimmungen (gleich zweimal), und von Magath, Klinsmann, Van Gaal und Ancelotti muss ich niemanden mehr erzählen. Der einzige, der mit Vertragsende einvernehmlich ging, war Pep. Und der war für Bayern eh 6er im Lotto.
Die Person Klinsmann konnte ich ehrlich gesagt besser nachvollziehen als Kovac.

Wie gesagt, man muss sich nur mal umschauen in Europa. Der AC Mailand, zweimal die CL gewonnen Mitte der 2000er. Wo sind sie heute? Liverpool, same. Inter Mailand, CL Sieger 2010, 2011 uns geschlagen im Achtelfinale. Heute? 
Und sogar Barcelona: vermeintliches Dauerabo auf die CL. In den letzten Jahren außer im Siegerjahr war Ende im Viertelfinale.
Wo ist Olympique Lyon? Die waren anfang der 2010er Jahre auch dabei. 
Manchester United? Haben sich glaub ich 2008 bis 2011 mit Barca duelliert um die CL. 

Die haben sich alle irgendwo verfahren, sind mal falsch abgebogen, und auf dem Niveau musst du dann ne ganze Weile auf der falschen Autobahn fahren, bis ne Ausfahrt kommt zum Wenden. Und die Kohle ist dann zwar nicht immer ne Lösung (siehe Mailand und der komische Chinese), aber du kannst dann zumindest jedes Jahr neu groß investieren, irgendwann kommen die Richtigen. Den Luxus hat Bayern einfach nicht.

Wir hatten die letzten Jahre so ein Schwein, dass man Thiago, Boateng, Kimmich, Lewandowski, Coman, James quasi für ein Butterbrot bekommen hat, diese Spieler müssen wir halten wie unsere Lebensversicherung, und nicht, wie sich jetzt abzeichnet, vorschnell unnötig Unmut erzeugen, indem man ihnen Durchschnitt wie Goretzka, oder Mascarell oder Can vor die Nase setzt.

Die Aussage, man werde nie mehr in diese Jahre zurückfallen, ist sehr grenzwertig, weil sich der Verein nämlich personell gerade so aufstellt, dass die Personen, die diese Zeit zu verantworten haben, jetzt wieder den gleichen, oder ähnlichen Einfluss haben, und von der Planung her den gleichen Mist verzapfen. Uli Hoeneß hat sich in der van Gaal Zeit drauf vorbereitet, sein Tagesgeschäft mehr anderen Personen zu überlassen, erst Nerlinger, dann Sammer. Das hat zuletzt wunderbar funktioniert. Seit seiner Verurteilung und der Haft aber habe ich den Eindruck, er hat nen absoluten Komplex bekommen, und möchte im gesamten Verein aufräumen und allen zeigen, wie ers noch drauf hat.
"Great nations don't fight endless wars"
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#42
(21.04 2018, 19:12)Wembley Nacht schrieb:
(21.04 2018, 19:04)Boeschner schrieb:
(21.04 2018, 18:51)Wembley Nacht schrieb:
(21.04 2018, 18:46)Beobachter schrieb: Dazu habe ich die Rehagel-, Trappatoni-, (vor allem späten) Hitzfeld-, Magath- und Klinsmannjahre zu gut erlebt. Das war auch toll - auf seine Weise. Aber wenn man 2010ff erlebt hat, war das halt nochmal ganz was anderes. Ich sehe uns da auch am Scheideweg. Das bleibt nicht automatisch so wie es ist, sondern bedarf harter Arbeit und sehr guter strategischer Entscheidungen. Ich habe in den vergangenen Jahren zu viele Klubs den Bach runter gehen sehen, als das ich mir da nicht wenigstens Sorgen machen würde.

Man muss sich ja nur in England und Italien umschauen und man sieht, wie schnell des den Bach runter gehen kann.

Mir wird hier teilweise die Wirkung unterschätzt, falls Kovac wirklich scheitern sollte. Das kann dem Verein schon immensen Schaden zufügen. Es wird den Verein sicherlich nicht ruinieren, aber gerade auf Hinnlick Richtung Europa kann uns das stark Schaden.

Edit: Ich hab das Thema ja schon mal vor paar Monaten angesprochen. Wenn wir nicht aufpassen, dann sind wir schnell wieder im Jahre 2002-2009 angelangt, wo wir im europäischen Niemandsland waren. Die Spanier werden nicht schwächer, PSG wird stärker und die Engländer werden langsam auch wieder gefährlich. Wenn wir dort also nicht aufpassen, dann wird's eng.

Die Abstürze einiger englischer und italienischer Teams waren das Resultat von fatalem Mismanagement. Das gibt es bei uns einfach nicht. Ich weiß dass euch Kovac nicht passt und ihr lieber wieder einen Ballbesitzfetischisten gehabt hättet. Den gibts aber diesmal nicht. Das ist nur eine Trainerentscheidung, mehr nicht. Benitez war für Real auch ein Griff ins Klo, trotzdem sind sie nicht abgestürzt wie Milan. Nach Benitez kam Zidane und der Erfolg ging eben weiter. Eine Trainerentscheidung allein entscheidet nicht über das Schicksal eines Vereins. PSG ist international absolut bedeutungslos und wird wieder abstürzen, sobald den Scheichs das Öl ausgeht und die Spanier werden eben doch schwächer. Ronaldo und Messi haben nicht mehr viele Jahre vor sich und es ist kein Nachfolger in Sicht. Ohne die beiden sind die Spanier nur die Hälfte wert.

ManUnited ist abgestürzt, weil Sie keinen Nachfolger für Ferguson gefunden haben; Arsenal ist enorm abgestürzt, weil Sie an Wenger festgehalten haben; Real hatte enorm in den Jahren 2003-2010 mit passenden Trainern zu kämpfen; Pool hatte nach Benitez auch enorm damit zu kämpfen. Natürlich ist die Trainerposition also enorm wichtig. Wenn du dort mehrere Fehlentscheidungen triffst, dann schadet es dir auf dauer auch.

Zum Thema Barca und Real: Die beiden können sich fast jeden Star holen. Natürlich werden die mit den Verlust von Messi und Ronaldo stark zu kämpfen haben, aber die werden sich neue Stars holen (bei Real steht ja schon Asensio in den Startlöchern und bei Barca Dembele und Coutinho). Zu glauben, dass der Scheich bei PSG aufhört, halte ich sowieso für enorm lächerlich. Der wird das durchziehen.

Manu und Ferguson ist schon ein Sonderfall. In England haben Trainer viel mehr Macht im Verein als bei uns, daher hinterlassen sie auch eine größere Lücke. Vor allem ein Trainer, der so lange im Verein ist. Wir wechseln den Trainer normalerweise alle 2-3 Jahre, der Posten hat dementsprechend einen eher geringen Einfluss auf uns und unsere Planungen.

Barca und Real können sich eben nicht mehr jeden holen. Die Preise und Gehälter sind inzwischen so gestiegen, dass auch die Spanier nicht endlos bieten können. Außerdem verlieren sie mit Messi und Ronaldo die vlt besten Spieler in der Geschichte des Fußballs. Glaubst du denn echt, Dembele, Coutinho oder Asensio können dieses riesige Loch füllen? Ich glaube das nicht. Vor allem Barca wird es sehr schwer haben.
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#43
Klinsmann fand ich damals gewagt, konnte aber den Gedanken verstehen. Und nach Magath und Hiltzfeld zwei war das irgendwie erfrischend, wenn auch sein Scheitern nicht wahnsinnig überraschte. Aber jetzt ist die Ausgangslage eine ganz andere. Ein Rückfall in alte (kleinere) Zeiten wäre jetzt fatal.
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#44
(21.04 2018, 19:13)gkgyver schrieb:
(21.04 2018, 18:46)Beobachter schrieb: Dazu habe ich die Rehagel-, Trappatoni-, (vor allem späten) Hitzfeld-, Magath- und Klinsmannjahre zu gut erlebt. Das war auch toll - auf seine Weise. Aber wenn man 2010ff erlebt hat, war das halt nochmal ganz was anderes. Ich sehe uns da auch am Scheideweg. Das bleibt nicht automatisch so wie es ist, sondern bedarf harter Arbeit und sehr guter strategischer Entscheidungen. Ich habe in den vergangenen Jahren zu viele Klubs den Bach runter gehen sehen, als das ich mir da nicht wenigstens Sorgen machen würde.

Man muss auch sagen, nach Kovac steht nicht wieder der gute Jupp bereit, die Saison zu retten. Das war nach Klinsmann der Fall, das war nach Van Gaal und Jonker der Fall, das war nach Ancelotti der Fall.
Dass Kovac hier im Unguten gehen wird, steht für mich außer Frage. Denn: von welchem Trainer haben wir uns denn die letzten 18 Jahre getrennt, weil einfach der Vertrag zuende war? Bei Hitzfeld gab es Verstimmungen (gleich zweimal), und von Magath, Klinsmann, Van Gaal und Ancelotti muss ich niemanden mehr erzählen. Der einzige, der mit Vertragsende einvernehmlich ging, war Pep. Und der war für Bayern eh 6er im Lotto.
Die Person Klinsmann konnte ich ehrlich gesagt besser nachvollziehen als Kovac.

Wie gesagt, man muss sich nur mal umschauen in Europa. Der AC Mailand, zweimal die CL gewonnen Mitte der 2000er. Wo sind sie heute? Liverpool, same. Inter Mailand, CL Sieger 2010, 2011 uns geschlagen im Achtelfinale. Heute? 
Und sogar Barcelona: vermeintliches Dauerabo auf die CL. In den letzten Jahren außer im Siegerjahr war Ende im Viertelfinale.
Wo ist Olympique Lyon? Die waren anfang der 2010er Jahre auch dabei. 
Manchester United? Haben sich glaub ich 2008 bis 2011 mit Barca duelliert um die CL. 

Die haben sich alle irgendwo verfahren, sind mal falsch abgebogen, und auf dem Niveau musst du dann ne ganze Weile auf der falschen Autobahn fahren, bis ne Ausfahrt kommt zum Wenden. Und die Kohle ist dann zwar nicht immer ne Lösung (siehe Mailand und der komische Chinese), aber du kannst dann zumindest jedes Jahr neu groß investieren, irgendwann kommen die Richtigen. Den Luxus hat Bayern einfach nicht.

Wir hatten die letzten Jahre so ein Schwein, dass man Thiago, Boateng, Kimmich, Lewandowski, Coman, James quasi für ein Butterbrot bekommen hat, diese Spieler müssen wir halten wie unsere Lebensversicherung, und nicht, wie sich jetzt abzeichnet, vorschnell unnötig Unmut erzeugen, indem man ihnen Durchschnitt wie Goretzka, oder Mascarell oder Can vor die Nase setzt.

Das sind doch alles nur wilde Spekulationen, bei der du dich auf Ereignisse weit in der Vergangenheit beziehst, die mit der heutigen Situation nahezu gar nichts gemein haben. Oder bist du jetzt etwa ein Prophet? Big Grin
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#45
(21.04 2018, 19:25)Beobachter schrieb: Klinsmann fand ich damals gewagt, konnte aber den Gedanken verstehen. Und nach Magath und Hiltzfeld zwei war das irgendwie erfrischend, wenn auch sein Scheitern nicht wahnsinnig überraschte. Aber jetzt ist die Ausgangslage eine ganz andere. Ein Rückfall in alte (kleinere) Zeiten wäre jetzt fatal.

Ich versteh das Problem nicht, wenns mit Kovac nicht klappt tauscht man ihn aus. Wo wäre das fatal?
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#46
(21.04 2018, 19:22)Boeschner schrieb:
(21.04 2018, 19:12)Wembley Nacht schrieb:
(21.04 2018, 19:04)Boeschner schrieb:
(21.04 2018, 18:51)Wembley Nacht schrieb:
(21.04 2018, 18:46)Beobachter schrieb: Dazu habe ich die Rehagel-, Trappatoni-, (vor allem späten) Hitzfeld-, Magath- und Klinsmannjahre zu gut erlebt. Das war auch toll - auf seine Weise. Aber wenn man 2010ff erlebt hat, war das halt nochmal ganz was anderes. Ich sehe uns da auch am Scheideweg. Das bleibt nicht automatisch so wie es ist, sondern bedarf harter Arbeit und sehr guter strategischer Entscheidungen. Ich habe in den vergangenen Jahren zu viele Klubs den Bach runter gehen sehen, als das ich mir da nicht wenigstens Sorgen machen würde.

Man muss sich ja nur in England und Italien umschauen und man sieht, wie schnell des den Bach runter gehen kann.

Mir wird hier teilweise die Wirkung unterschätzt, falls Kovac wirklich scheitern sollte. Das kann dem Verein schon immensen Schaden zufügen. Es wird den Verein sicherlich nicht ruinieren, aber gerade auf Hinnlick Richtung Europa kann uns das stark Schaden.

Edit: Ich hab das Thema ja schon mal vor paar Monaten angesprochen. Wenn wir nicht aufpassen, dann sind wir schnell wieder im Jahre 2002-2009 angelangt, wo wir im europäischen Niemandsland waren. Die Spanier werden nicht schwächer, PSG wird stärker und die Engländer werden langsam auch wieder gefährlich. Wenn wir dort also nicht aufpassen, dann wird's eng.

Die Abstürze einiger englischer und italienischer Teams waren das Resultat von fatalem Mismanagement. Das gibt es bei uns einfach nicht. Ich weiß dass euch Kovac nicht passt und ihr lieber wieder einen Ballbesitzfetischisten gehabt hättet. Den gibts aber diesmal nicht. Das ist nur eine Trainerentscheidung, mehr nicht. Benitez war für Real auch ein Griff ins Klo, trotzdem sind sie nicht abgestürzt wie Milan. Nach Benitez kam Zidane und der Erfolg ging eben weiter. Eine Trainerentscheidung allein entscheidet nicht über das Schicksal eines Vereins. PSG ist international absolut bedeutungslos und wird wieder abstürzen, sobald den Scheichs das Öl ausgeht und die Spanier werden eben doch schwächer. Ronaldo und Messi haben nicht mehr viele Jahre vor sich und es ist kein Nachfolger in Sicht. Ohne die beiden sind die Spanier nur die Hälfte wert.

ManUnited ist abgestürzt, weil Sie keinen Nachfolger für Ferguson gefunden haben; Arsenal ist enorm abgestürzt, weil Sie an Wenger festgehalten haben; Real hatte enorm in den Jahren 2003-2010 mit passenden Trainern zu kämpfen; Pool hatte nach Benitez auch enorm damit zu kämpfen. Natürlich ist die Trainerposition also enorm wichtig. Wenn du dort mehrere Fehlentscheidungen triffst, dann schadet es dir auf dauer auch.

Zum Thema Barca und Real: Die beiden können sich fast jeden Star holen. Natürlich werden die mit den Verlust von Messi und Ronaldo stark zu kämpfen haben, aber die werden sich neue Stars holen (bei Real steht ja schon Asensio in den Startlöchern und bei Barca Dembele und Coutinho). Zu glauben, dass der Scheich bei PSG aufhört, halte ich sowieso für enorm lächerlich. Der wird das durchziehen.

Manu und Ferguson ist schon ein Sonderfall. In England haben Trainer viel mehr Macht im Verein als bei uns, daher hinterlassen sie auch eine größere Lücke. Vor allem ein Trainer, der so lange im Verein ist. Wir wechseln den Trainer normalerweise alle 2-3 Jahre, der Posten hat dementsprechend einen eher geringen Einfluss auf uns und unsere Planungen.

Barca und Real können sich eben nicht mehr jeden holen. Die Preise und Gehälter sind inzwischen so gestiegen, dass auch die Spanier nicht endlos bieten können. Außerdem verlieren sie mit Messi und Ronaldo die vlt besten Spieler in der Geschichte des Fußballs. Glaubst du denn echt, Dembele, Coutinho oder Asensio können dieses riesige Loch füllen? Ich glaube das nicht. Vor allem Barca wird es sehr schwer haben.

Natürlich können sich Real und Barcelona jeden Star holen, den Sie wollen. Beide haben viel Kohle bzw. geben viel Kohle aus und letzendes sind das die zwei größten Mannschaften der Welt. Dort will fast jeder spielen. Die besten Spieler der Welt gingen in den letzten paar Jahren immer nach Madrid oder Barcelona. Das wird sich nicht ändern. Natürlich können die Spanier auch maßlos bieten. Real hat viel Geld gespart in den letzten Jahren und bei Barcelona sieht man ja gut, wie sie aktuell mit dem Geld rumschmeißen und nächstes Jahr wahrscheinlich auch Griezmann für 100 Millionen verpflichten.

Natürlich hat der Trainer, egal wie lange die Laufzeit ist, eine enorme Auswirkung auf den Club. Lass Kovac z.B. im Achtelfinale ausscheiden, dann gehen uns a) Millionen von Euro flöten und b) wir verlieren Prestige und dann lass Kovac in der nächsten Saison auch wieder im Achtelfinale oder Viertelfinale rausfliegen und dann verlieren wir wieder a) Millionen von Euro b) Prestige und c) werden sich die Spieler fragen, ob man mit uns überhaupt europäisch erfolgreich sein kann. Das heißt also das wir haufenweise Geld verlieren, Prestige, die Spieler werden den Club hinterfragen und vielleicht wechseln und viele Spieler werden hier auch nicht mehr hinwechseln. Für mich ist das also schon ein großer Einfluss.
Taktik? Wird überbewertet in München. Geht's raus und spielt's Fußball ist das Motto.

-§3 des hoenißschen Grundgesetz.
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#47
Klinsmann konnte damals eigentlich ja auch nicht so viel kaputt machen. 2007/2008 spielte man ja nur UEFA Cup, und er hat von Hoeneß schönes neues Spielzeug bekommen in Form von Ribéry, Toni, Klose, Altintop usw, die unter Hitzfeld schon eingeführt wurden in den Club. Ich weiß nicht ob tatsächlich jemand erwartet hat, dass man in der CL Barca schlägt.
Dass es dann so ne Demütigung gab, und die Meisterschaft noch futsch war, inklusive CL Quali in Gefahr, war Klinsis Ende. Dennoch war seine Fallhöhe aufgrund der Saison 06/07 nicht so hoch.

Mit Kovac allerdings kann eine ganze Menge kaputt gehen.

Außerdem weiß ich nicht, wie man auf die Idee kommt, CL Qualität hätte nichts damit zu tun welche Spieler kommen, oder wie attraktiv man ist. Nur zwei wichtige Beispiele der jüngeren Bayernhistorie:

Robben hat 2009 zur Vertragsbedingung gemacht, dass Ribéry bleibt.
Ancelotti hat 2016 zur Bedingung gemacht, dass Lewandowski bleibt.

Also bitte aufhören mit der Märchenbildung, echte Namen kämen weil "Mia San Mia".
"Great nations don't fight endless wars"
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#48
(21.04 2018, 19:31)gkgyver schrieb: Klinsmann konnte damals eigentlich ja auch nicht so viel kaputt machen. 2007/2008 spielte man ja nur UEFA Cup, und er hat von Hoeneß schönes neues Spielzeug bekommen in Form von Ribéry, Toni, Klose, Altintop usw, die unter Hitzfeld schon eingeführt wurden in den Club. Ich weiß nicht ob tatsächlich jemand erwartet hat, dass man in der CL Barca schlägt.
Dass es dann so ne Demütigung gab, und die Meisterschaft noch futsch war, inklusive CL Quali in Gefahr, war Klinsis Ende. Dennoch war seine Fallhöhe aufgrund der Saison 06/07 nicht so hoch.

Mit Kovac allerdings kann eine ganze Menge kaputt gehen.

Bei Kovac wirds wahrscheinlich genau andersrum sein. Durch die große Klasse der Mannschaft wird der Fall auch hier weniger Tief sein im Normalfall.
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#49
(21.04 2018, 19:30)Wembley Nacht schrieb: Natürlich hat der Trainer, egal wie lange die Laufzeit ist, eine enorme Auswirkung auf den Club. Lass Kovac z.B. im Achtelfinale ausscheiden, dann gehen uns a) Millionen von Euro flöten und b) wir verlieren Prestige und dann lass Kovac in der nächsten Saison auch wieder im Achtelfinale oder Viertelfinale rausfliegen und dann verlieren wir wieder a) Millionen von Euro b) Prestige und c) werden sich die Spieler fragen, ob man mit uns überhaupt europäisch erfolgreich sein kann. Das heißt also das wir haufenweise Geld verlieren, Prestige, die Spieler werden den Club hinterfragen und vielleicht wechseln und viele Spieler werden hier auch nicht mehr hinwechseln. Für mich ist das also schon ein großer Einfluss.

Die Chance das zweimal zu vergeigen wird er kaum bekommen. Hoffe ich zumindest.

Sehr gespannt bin ich auf die Liga. Das war bei Ancelotti ein sehr guter Indikator. Manchmal hui, immer öfter pfui und dann oh Wunder, sank auch der Punkteschnitt. Die inviduelle Klasse reißt es ein paarmal raus, aber eben nicht immer.
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#50
(21.04 2018, 19:33)Cookie Monster schrieb:
(21.04 2018, 19:31)gkgyver schrieb: Klinsmann konnte damals eigentlich ja auch nicht so viel kaputt machen. 2007/2008 spielte man ja nur UEFA Cup, und er hat von Hoeneß schönes neues Spielzeug bekommen in Form von Ribéry, Toni, Klose, Altintop usw, die unter Hitzfeld schon eingeführt wurden in den Club. Ich weiß nicht ob tatsächlich jemand erwartet hat, dass man in der CL Barca schlägt.
Dass es dann so ne Demütigung gab, und die Meisterschaft noch futsch war, inklusive CL Quali in Gefahr, war Klinsis Ende. Dennoch war seine Fallhöhe aufgrund der Saison 06/07 nicht so hoch.

Mit Kovac allerdings kann eine ganze Menge kaputt gehen.

Bei Kovac wirds wahrscheinlich genau andersrum sein. Durch die große Klasse der Mannschaft wird der Fall auch hier weniger Tief sein im Normalfall.

Das wird sich zeigen. Bei CA hats auch gedauert, aber da taten sich ja Abgründe auf.
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