Was ändert sich mit Ancelotti?

[Cookie Monster]

Mal zum Ausgangspunkt des Threads: Ich hoffe auf etwas mehr offensiven Ertrag bzw. eine bessere Relation zwischen Aufwand und Ertrag.
Guardiola hat ja bekanntlich riskanter spielen lassen um mehr Offensivgefahr zu erzeugen, dass ist ihm letztlich nicht zufriedenstellend gelungen (in den sog. "wichtigen Spielen").

Vergleicht man die Spiele der KO-Begegnungen gegen "größere Gegner" (Arsenal/Man Utd/Dortmund/Inter/Chelsea/Juve/AM/Barca/Real) zwischen 2009/10 und 12/13 mit denen ab 13/14:

durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,2 - 9,4 - 4,27
ab 13/14: 3,2 - 12 - 3,79

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,8 - 12 - 4,29
ab 13/14: 3,0 - 18,5 - 6,17

Die Schüsse des Gegner aufs Tor stiegen um 30% und die erzielten Tore um 40%  - was offensichtlich dem höheren Risiko geschuldet ist (=bessere Chancen)
Unsere Schüsse aufs Tor stiegen dagegen um über 50% (!), die erzielten Tore dagegen nur um 7% (!). In letzterem sehe ich eigentlich das viel größere Problem als in der riskanteren Spielweise

Besonders deutlich wird das bei den verlorenen Spielen:
durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,75 - 6,75 - 2,45
ab 13/14: 4 - 11,7 - 2,95

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 1,25 - 7,25 - 5,8
ab 13/14: 1,7 - 16 - 9,60
Gegner: 70% mehr Schüsse aufs Tor und 45% mehr Tore - hier musste also vom Gegner mehr Aufwand betrieben werden, bzw. ganz so einfach fielen die Tore nicht (=Fokus auf mehr Stabilität)
Wir: 120% mehr Schüsse aufs Tor (!) und 36% mehr Tore

Das ist sicher ein Anhaltspunkt, allerdings berücksichtigen diese Statistiken in keinem Fall den Spielverlauf. Denn wieviele Chancen ein Müller und ein Lewy heuer versemmelt haben, das würde alleine in 2-3 Spielen die gesamte Statistik zum Kippen bringen. Dafür kann Guardiola aber wenig.

Man wird generell sehen müssen wie es Ancelotti anlegen wird, ich rechne doch mit einer defensiveren Spielweise, dies muss aber für unser Offensivspiel gar nicht negativ sein. Könnte mit dem vorhandenen Spielermaterial sogar die perfekte Taktik sein, was natürlich einen CL Titel nicht garantiert wie wir wissen.

[lavl]

Mal zum Ausgangspunkt des Threads: Ich hoffe auf etwas mehr offensiven Ertrag bzw. eine bessere Relation zwischen Aufwand und Ertrag.
Guardiola hat ja bekanntlich riskanter spielen lassen um mehr Offensivgefahr zu erzeugen, dass ist ihm letztlich nicht zufriedenstellend gelungen (in den sog. "wichtigen Spielen").

Vergleicht man die Spiele der KO-Begegnungen gegen "größere Gegner" (Arsenal/Man Utd/Dortmund/Inter/Chelsea/Juve/AM/Barca/Real) zwischen 2009/10 und 12/13 mit denen ab 13/14:

durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,2 - 9,4 - 4,27
ab 13/14: 3,2 - 12 - 3,79

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,8 - 12 - 4,29
ab 13/14: 3,0 - 18,5 - 6,17

Die Schüsse des Gegner aufs Tor stiegen um 30% und die erzielten Tore um 40%  - was offensichtlich dem höheren Risiko geschuldet ist (=bessere Chancen)
Unsere Schüsse aufs Tor stiegen dagegen um über 50% (!), die erzielten Tore dagegen nur um 7% (!). In letzterem sehe ich eigentlich das viel größere Problem als in der riskanteren Spielweise

Besonders deutlich wird das bei den verlorenen Spielen:
durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,75 - 6,75 - 2,45
ab 13/14: 4 - 11,7 - 2,95

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 1,25 - 7,25 - 5,8
ab 13/14: 1,7 - 16 - 9,60
Gegner: 70% mehr Schüsse aufs Tor und 45% mehr Tore - hier musste also vom Gegner mehr Aufwand betrieben werden, bzw. ganz so einfach fielen die Tore nicht (=Fokus auf mehr Stabilität)
Wir: 120% mehr Schüsse aufs Tor (!) und 36% mehr Tore

ich denke insgesamt war unser größtes Problem, dass wir den Spielraum zum agieren viel zu klein gestaltet haben. was aber zwangsläufig so passiert, wenn wir immer den Ballbesitz suchen, so hoch verteidigen und den Gegner immer mehr in die Verteidigung schnüren. Unser Spiel bewegte sich ausnahmslos rund um den Strafraum und der war dann halt so voll, dass hier kaum Platz für unsere Spieler war! Wir zogen nie das Spiel mal ein wenig in die Breite.
das einzige worauf wir immer hoffen konnten, war ein frühes Tor, so dass sich für unsere Spieler mehr Platz und Freiraum ergibt!
Unter Ancelotti erhoffe ich mir einfach ein wenig mehr Flexibilität im Angriff und dass wir hier nicht mehr so verdammt hoch stehen und das Spiel einfach mehr verlagern.

[Beobachter]

@ Cookie & lavl:

Ich sage ja auch nicht, dass die mangelnde Effizienz per se auf Guardiola zurückzuführen ist. Das Mehr an kassierten Toren war sicher "eingepreist", das Mehr an Chancen gab es offensichtlich auch (wobei eine so globale Betrachtungsweise nichts über die Qualität aussagt, aber die war ja auch oftmals "nicht ganz schlecht"). Insgesamt ist schon das passiert, was mit der Spielweise intendiert war, nur dass der Ertrag leider zu gering war.
Woran das liegt, ist die Frage. Teilweise fehlte etwas Glück (was wir 12/13 oft hatten), oft aber auch der "Killerinstinkt" (quasi "italienische Tugenden"). Das liegt sicher teils an den Spieler, teils am "verdichteten" Spielraum, wobei letzteres angesichts der massiv gesteigerten Schüsse aufs Tor (die eben nicht nur "Alibischüsse" waren) nicht die alleinige Ursache sein kann - man hat ja Mittel und Wege gefunden, das Tor "zu versuchen". Vielleicht ist das permanent dominante psychisch einfach anstrengender, sodass dann im entscheidenden Moment die Konzentration fehlt, aber Barca hat das lange Jahre ja auch ganz gut durchgezogen, was dann wieder den Blick auf das Spielermaterial lenkt...
Na, schau'n mer mal

[StepMuc]

Mal zum Ausgangspunkt des Threads: Ich hoffe auf etwas mehr offensiven Ertrag bzw. eine bessere Relation zwischen Aufwand und Ertrag.
Guardiola hat ja bekanntlich riskanter spielen lassen um mehr Offensivgefahr zu erzeugen, dass ist ihm letztlich nicht zufriedenstellend gelungen (in den sog. "wichtigen Spielen").

Vergleicht man die Spiele der KO-Begegnungen gegen "größere Gegner" (Arsenal/Man Utd/Dortmund/Inter/Chelsea/Juve/AM/Barca/Real) zwischen 2009/10 und 12/13 mit denen ab 13/14:

durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,2 - 9,4 - 4,27
ab 13/14: 3,2 - 12 - 3,79

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,8 - 12 - 4,29
ab 13/14: 3,0 - 18,5 - 6,17

Die Schüsse des Gegner aufs Tor stiegen um 30% und die erzielten Tore um 40%  - was offensichtlich dem höheren Risiko geschuldet ist (=bessere Chancen)
Unsere Schüsse aufs Tor stiegen dagegen um über 50% (!), die erzielten Tore dagegen nur um 7% (!). In letzterem sehe ich eigentlich das viel größere Problem als in der riskanteren Spielweise

Besonders deutlich wird das bei den verlorenen Spielen:
durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,75 - 6,75 - 2,45
ab 13/14: 4 - 11,7 - 2,95

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 1,25 - 7,25 - 5,8
ab 13/14: 1,7 - 16 - 9,60
Gegner: 70% mehr Schüsse aufs Tor und 45% mehr Tore - hier musste also vom Gegner mehr Aufwand betrieben werden, bzw. ganz so einfach fielen die Tore nicht (=Fokus auf mehr Stabilität)
Wir: 120% mehr Schüsse aufs Tor (!) und 36% mehr Tore

Sehr schön Analyse. Danke dafür!

Du sagst also, dass das größte Defizit in der Chancenverwertung liegt. Im Grunde müsste man noch zusätzlich zu jedem Torschuss wissen wieviele Gegner da mit rumstanden. Wir hatten viele Torschüsse, aber halt nicht so viele gefährliche, weil bei unseren Angriffen immer 11 Gegner hinterm Ball stehen.

Für mich ist Guardiolas System gescheitert. Es führt zu ansehnlichem Fußball aber nicht zu erfolgreichem. Selbst der FC Barcelona spielte gegen uns damals defensiv und auf Konter. Weil das nunmal die überlegene Taktik ist.

[Hanna Bach]

Mal zum Ausgangspunkt des Threads: Ich hoffe auf etwas mehr offensiven Ertrag bzw. eine bessere Relation zwischen Aufwand und Ertrag.
Guardiola hat ja bekanntlich riskanter spielen lassen um mehr Offensivgefahr zu erzeugen, dass ist ihm letztlich nicht zufriedenstellend gelungen (in den sog. "wichtigen Spielen").

Vergleicht man die Spiele der KO-Begegnungen gegen "größere Gegner" (Arsenal/Man Utd/Dortmund/Inter/Chelsea/Juve/AM/Barca/Real) zwischen 2009/10 und 12/13 mit denen ab 13/14:

durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,2 - 9,4 - 4,27
ab 13/14: 3,2 - 12 - 3,79

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,8 - 12 - 4,29
ab 13/14: 3,0 - 18,5 - 6,17

Die Schüsse des Gegner aufs Tor stiegen um 30% und die erzielten Tore um 40%  - was offensichtlich dem höheren Risiko geschuldet ist (=bessere Chancen)
Unsere Schüsse aufs Tor stiegen dagegen um über 50% (!), die erzielten Tore dagegen nur um 7% (!). In letzterem sehe ich eigentlich das viel größere Problem als in der riskanteren Spielweise

Besonders deutlich wird das bei den verlorenen Spielen:
durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,75 - 6,75 - 2,45
ab 13/14: 4 - 11,7 - 2,95

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 1,25 - 7,25 - 5,8
ab 13/14: 1,7 - 16 - 9,60
Gegner: 70% mehr Schüsse aufs Tor und 45% mehr Tore - hier musste also vom Gegner mehr Aufwand betrieben werden, bzw. ganz so einfach fielen die Tore nicht (=Fokus auf mehr Stabilität)
Wir: 120% mehr Schüsse aufs Tor (!) und 36% mehr Tore

Sehr schön Analyse. Danke dafür!

Du sagst also, dass das größte Defizit in der Chancenverwertung liegt. Im Grunde müsste man noch zusätzlich zu jedem Torschuss wissen wieviele Gegner da mit rumstanden. Wir hatten viele Torschüsse, aber halt nicht so viele gefährliche, weil bei unseren Angriffen immer 11 Gegner hinterm Ball stehen.

Für mich ist Guardiolas System gescheitert. Es führt zu ansehnlichem Fußball aber nicht zu erfolgreichem. Selbst der FC Barcelona spielte gegen uns damals defensiv und auf Konter. Weil das nunmal die überlegene Taktik ist.

Frage: Kann man Fußball, der zwar zu 75 Prozent aus Ballbesitz bestehtund auch Torchancen kreiert bei unzureichender Chancenverwertung noch als ansehnlich bezeichnen?
Ist Müllmann im Anzug, der Opern nebenbei singt auf einmal ein geiler Beruf?

[StepMuc]

Für manche ist dieses Einschnürren des Gegners halt ansehnlich. Allerdings natürlich nur dann wenn man am Ende auch gewinnt. Tut man das nicht hat man schnell das Gefühl von Ohnmacht - mehr Überlegenheit geht nicht. Trotzdem keine Tore.

Nun ist es ja aber nicht so als hätte Bayern nicht fast jedes Spiel unter G gewonnen. In der Bundesliga ist das System voll und ganz aufgegangen. In der CL halt eher nicht. Meiner Meinung nach wäre da mit einer besseren Taktik mehr möglich gewesen. Die Italiener zeigten gerade wie man mit viel weniger Stars trotzdem große Teams (beinahe) schlägt. Auch Atlético hat das jetzt mehrfach geschafft.

[Cookie Monster]

Mal zum Ausgangspunkt des Threads: Ich hoffe auf etwas mehr offensiven Ertrag bzw. eine bessere Relation zwischen Aufwand und Ertrag.
Guardiola hat ja bekanntlich riskanter spielen lassen um mehr Offensivgefahr zu erzeugen, dass ist ihm letztlich nicht zufriedenstellend gelungen (in den sog. "wichtigen Spielen").

Vergleicht man die Spiele der KO-Begegnungen gegen "größere Gegner" (Arsenal/Man Utd/Dortmund/Inter/Chelsea/Juve/AM/Barca/Real) zwischen 2009/10 und 12/13 mit denen ab 13/14:

durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,2 - 9,4 - 4,27
ab 13/14: 3,2 - 12 - 3,79

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,8 - 12 - 4,29
ab 13/14: 3,0 - 18,5 - 6,17

Die Schüsse des Gegner aufs Tor stiegen um 30% und die erzielten Tore um 40%  - was offensichtlich dem höheren Risiko geschuldet ist (=bessere Chancen)
Unsere Schüsse aufs Tor stiegen dagegen um über 50% (!), die erzielten Tore dagegen nur um 7% (!). In letzterem sehe ich eigentlich das viel größere Problem als in der riskanteren Spielweise

Besonders deutlich wird das bei den verlorenen Spielen:
durchschnittlich "kassierte Tore"/"Schüsse des Gegners aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 2,75 - 6,75 - 2,45
ab 13/14: 4 - 11,7 - 2,95

durchschnittlich "geschossene Tore"/"eigene Schüsse aufs Tor"/Quote (Schüsse aufs Tor/Tor)
09/10-12/13: 1,25 - 7,25 - 5,8
ab 13/14: 1,7 - 16 - 9,60
Gegner: 70% mehr Schüsse aufs Tor und 45% mehr Tore - hier musste also vom Gegner mehr Aufwand betrieben werden, bzw. ganz so einfach fielen die Tore nicht (=Fokus auf mehr Stabilität)
Wir: 120% mehr Schüsse aufs Tor (!) und 36% mehr Tore

Sehr schön Analyse. Danke dafür!

Du sagst also, dass das größte Defizit in der Chancenverwertung liegt. Im Grunde müsste man noch zusätzlich zu jedem Torschuss wissen wieviele Gegner da mit rumstanden. Wir hatten viele Torschüsse, aber halt nicht so viele gefährliche, weil bei unseren Angriffen immer 11 Gegner hinterm Ball stehen.

Für mich ist Guardiolas System gescheitert. Es führt zu ansehnlichem Fußball aber nicht zu erfolgreichem. Selbst der FC Barcelona spielte gegen uns damals defensiv und auf Konter. Weil das nunmal die überlegene Taktik ist.

2009 hab ich von Barca echt einen krassen Konterfußball gegen uns gesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=VRTxN3rebvA

Voll der Defensivfußball.

[davidpollar]

Merengue sag es uns. Was ändert sich unter Ancelotti?

[gkgyver]

Für manche ist dieses Einschnürren des Gegners halt ansehnlich. Allerdings natürlich nur dann wenn man am Ende auch gewinnt. Tut man das nicht hat man schnell das Gefühl von Ohnmacht - mehr Überlegenheit geht nicht. Trotzdem keine Tore.

Nun ist es ja aber nicht so als hätte Bayern nicht fast jedes Spiel unter G gewonnen. In der Bundesliga ist das System voll und ganz aufgegangen. In der CL halt eher nicht. Meiner Meinung nach wäre da mit einer besseren Taktik mehr möglich gewesen. Die Italiener zeigten gerade wie man mit viel weniger Stars trotzdem große Teams (beinahe) schlägt. Auch Atlético hat das jetzt mehrfach geschafft.

Wenn wir anfangen zu spielen wie Atletico will ich das vorhersehbare Gebitche hier an den Spieltagen gar nicht erst lesen.
Als wäre es besser oder gar unser Anspruch, zu mauern und durch zwei Konter in zwei Spielen zu gewinnen. Da muss der Erfolgsfan in einem schon gigantische Ausmaße haben um das geil zu finden.

[Hanna Bach]

Carlo hat doch schon gesagt, dass er nicht auf Teufel komm raus alles ändern wird. Ich hoffe, dass er sein Wissen und Können dazupackt und kein Mensch wünscht sich Catenaccio oder ähnliches. Bei Real war er doch nun auch nicht als Zerstörer bekannt. Aber verdammt erfolgreich, jedenfalls in der 1.Saison.